Noziegumi pret cilvēci

Marksisma_ideoloģijas_iedvesmotie_noziegumi_pret_cilvēci._Jaunpienesumi_vietnei_http://lpra.vip.lv

L. Mļečins: «Staļinisms vēl ir ejoša prece.»

http://www2.la.lv/lat/latvijas_avize/jaunakaja_numura/redakcijas.viesis/?doc=52678&date=2009-04-24

Mēs dzīvojam katrs savos mītos un maksājam meslus pagātnei, sarunā ar Voldemāru Krustiņu un Ģirtu Kondrātu sacīja interesantas Krievijas televīzijas kanāla TVC programmas “Dokumentālais kino” autors un rakstnieks LEONĪDS MĻEČINS.

V. Krustiņš: – Viena lieta ir vēsture, kad iznāk saskarties ar svešiem un nesaprotamiem notikumiem, cita – kuras aculiecinieks esi bijis pats. Jūs arī nesen esat sarakstījis grāmatu par PSRS VDK priekšsēdētāju un PSKP ģenerālsekretāru Juriju Andropovu. Es tos laikus atceros. Kā jūs labāk saukt – par vēsturnieku vai rakstnieku?

– Es tiešām esmu sarakstījis diezgan daudz. Man ir vairāk nekā 60 grāmatu. Pirmo sarakstīju, kad man bija 22 gadi, pašlaik man ir 52. Ticiet, trīsdesmit gadu laikā var sarakstīt pietiekami daudz, jo nekad neesmu izmantojis atvaļinājumus, nezinu, kas ir sestdiena un svētdiena, turklāt rakstu katru dienu.

– Taču tie nav pārsvarā romāni, bet gan ar izpēti un faktiem piesātināti dokumentāli vēstījumi par VDK priekšsēdētājiem, Jevgeniju Primakovu un citiem politiķiem. Jūs esat strādājis arhīvos un saticis dzīvus laikmeta lieciniekus.

– Tā, protams, ir. Taču arhīvos esmu racies tikai tik tālu, cik tas bijis iespējams. Pārāk atvērti tie Krievijā nav.

– Tas bija ļoti vērtīgi pastāstīt par Andropovu tā, lai rakstītais atšķirtos no citu vēstījuma, kurā viņš attēlots tāds “pūkains” un labdabīgs.

– Tādu ilūziju gan man nekad nav bijis. Piemēram, izmantojot arhīvus, es aprakstīju Andropova ar komjaunatni saistīto jaunību. Man palaimējās kā otrajam ielūkoties viņa karjeras sākuma personiskajā lietā, kas tikko kā bija atslepenota. Arī mans tēvs bija ticies ar Andropovu, un es pazinu vairākus viņam tuvus cilvēkus. Pie viena gan esmu pieturējies. Ja zinu, tad rakstu, ja nezinu, tad par to arī saku – nezinu.

Taču man tiešām ir bijusi izdevība pazīt gan daudzus padomju laika VDK vadītājus, gan ierindas darbiniekus. Es pazinu Semičastniju – vienu no Andropova priekštečiem – , arī Krjučkovu.

– Vai ģenerāli Pāvelu Sudoplatovu satikāt?

– Viņu pašu ne, taču Sudoplatova dēls man atdeva jau pārbūves gados pierakstītas sarunas. Nelaime tā, ka brīdī, kad Sudoplatovs sāka stāstīt, viņam jau bija sākušies ar vecumu saistīti atmiņas zudumi. To, kas tagad saucas par Sudoplatova memuāriem, patiesībā ir rakstījis ģenerāļa dēls, nelaiķis Anatolijs Sudoplatovs, kurš bija nolēmis kļūt par izlūku. Tas viņam neizdevās, bet tēvs dēlam kaut ko tika pastāstījis. Detaļas, kas saistās ar Sudoplatova jaunību, ir ticamas, taču daudz kas ir apšaubāms.

– Mūs šie memuāri interesē kā avots, kas kaut ko paskaidro Baltijas valstu, tajā skaitā Latvijas, vēsturē. Arī tas, ka viņš lidojis uz Latviju, lai saliktu visus punktus uz “i”, pirms te ieradās Andrejs Višinskis. Kaut ko tuvāk par šiem notikumiem mēs varētu uzzināt no ārlietu ministra Vilhelma Muntera arhīviem, bet to mums nav. Tās varētu būt liecības, kā Sudoplatovs pieprasa Munteram varas maiņu. Turklāt VDK ģenerālim šajā ziņā var ticēt vairāk nekā jebkuram citam, ja vien viņš patiešām te ir bijis.

– Memuāri laika gaitā ir izdoti vairākkārt un kļuvuši biezāki, jo kaut ko klāt ir pierakstījis Anatolija brālis. Ja būtu pilnīga pārliecība, ka tas, kas piedēvēts Sudoplatovam, tiešām ir nācis no viņa paša mutes, tad būtu labi. Bet, kā jau teicu, viņa veselības stāvoklis ap to laiku, kad tika pierakstītas atmiņas, vairs nebija tik spožs, lai nerastos šaubas, ka sacītais tiešām pieder Sudoplatovam pašam. Turklāt vairs nav iespējams pārbaudīt, kur beidzas sacītais un sākas dēlu pierakstītais.

Bet es gribētu vērst jūsu uzmanību Aleksandra Jakovļeva fonda izdotajiem divu sējumu 1941. gada dokumentu krājumam par Baltijas pievienošanu PSRS. Tur gan viss ir ļoti precīzi, kā Vjačeslavs Molotovs tikās ar Baltijas ārlietu ministriem, atveltot tiem trīs minūtes katram, un kā pavēlēja viņiem mainīt valdības.

– Ar Molotovu jūs neesat ticies? Arī viņa atmiņas, ja var uzticēties Feliksam Čujevam, ir nopietnas laikmeta liecības.

– Tad, kad Molotovs runāja ar Feliksu, viņa veselības stāvoklis bija labs. Cita lieta, ko viņš gribēja stāstīt. Bet Čujeva grāmatai var ticēt, jo rakstītājs bija panaivs staļinists, kurš ticēja visam, ko viņam saka, un to precīzi pierakstīja.

– Lasot jūsu grāmatas, ir skaidrs, ka desmitiem gadu ir pagājis, pētot arhīvus. Kad nāca galvenie atklājumi? Vai tie bija pēdējie gadi, kas varēja atnest atklājumus, kas apgāž iepriekšējos pieņēmumus par dažādu personību motivāciju, kāpēc viņi tā rīkojās?

– Man nekad nav bijis tā, ka arhīvu materiāli būtu sagrāvuši agrākos pieņēmumus. Jā, tie ir pavēruši jaunas lappuses, bet tikai tādas, kas papildina jau zināmo.

Bija laiks 90. gadu sākumā, kad arhīvos kļuva pieejams daudz jaunu, agrāk ļoti slepenu dokumentu. Bet drīz vien upe pārvērtās par strautiņu, līdz apsīka pavisam. Tagad tie ir daži valgmes pilieni, jo resori nevēlas, lai informācija būtu plaši pieejama, un neviens viņus nevar piespiest rīkoties pretēji.

Ja arī kaut kas nonāk apritē, tad tie parasti ir maznozīmīgi dokumenti. Piemēram, kad mēs uzņēmām filmu par Maskavas aizstāvēšanu 1941. gadā, atklājās, ka tā laika pilsētas partijas komitejas sēžu protokoli joprojām ir slepeni. Bet labākajā gadījumā tās ir liecības, piemēram, par kādu uzņēmumu, kurš dienā spējis izlaist divus tankus. Nu kas tur vairs slepens jau 60 gadus pēc kara? Tajā pašā laikā neviens negrib parakstīt papīru, ka šādi dokumenti vairs nav slepeni, lai gan ir likums, kas to ļauj, bet neliek darīt. Vēl ir komisija, kam par to visu jālemj, tāpēc viss uz priekšu virzās ļoti lēni vai nevirzās nemaz.

– Jūs ar saviem raidījumiem un grāmatām radāt iespaidu par noteiktu laikmetu, kas ir svarīgs vairākām paaudzēm. Tiesa, nav skaidrs, vai tas interesē arī ļoti jaunus cilvēkus.

– Lai cik dīvaini tas būtu, viņi par šo laiku interesējas. Bet es steidzos, lai vēl paspētu apzināt atmiņas, kuras aizejošā paaudze paņems sev līdzi. Tad nu iznāk tā: nolemju, ka parunāšos vēlāk, bet drīz vien izrādās, ka nav vairs ar ko.

– Vai ir pieprasījums pēc noteiktām tēmām?

– Patiesībā es rokos lietās, kas man pašam šķiet interesantas. Labi, ja tas aizrauj arī citus. Piemēram, nosaukums televīzijas raidījumam “Osobaja papka” (“Īpašā mape”) ir mans izgudrojums. Tā bija padomju dokumentu pati augstākā slepenības pakāpe. Šķirstot PSKP politbiroja dokumentus, lasām: iecelt to vai citu personu par vēstnieku, bet tālāk seko ieraksts “Īpašā mape”. Tas nozīmē, ka šos resoru dokumentus ar ziņām par armiju vai izlūkošanu drīkst lasīt tikai PSKP CK ģenerālsekretārs.

– Krievijas televīzijā raidījumus vada cilvēki ar izcilu stāstnieka talantu – piemēram, Edvards Radzinskis, Iraklijs Androņņikovs. Tas ir ļoti svarīgi – spilgti pasniegt to, ko stāstītājs zina. Bet es jums jautāšu: spriežot pēc krievu grāmatām, Krievijā notiek staļinisma restaurācija. Izskatās, ka Maskavā ir piecas sešas izdevniecības, kas ar to vien nodarbojas. Un ko domāt mums, ja šeit parādījās grāmata ar nosaukumu “Kāpēc Staļins izsūtīja tautas”? Turpat uz vāka ir arī jautājums: “Tā bija patvaļa vai taisnīga atmaksa?”

– Jūsu pieminēto grāmatu redzu pirmo reizi un tās autoru nepazīstu. Ja par prostaļinisko literatūru, tad par nožēlu katrā Maskavas grāmatu veikalā ar tādām ir piepildīti vismaz divi plaukti un nav nevienas, kas būtu pret Staļinu. Cilvēki ir vīlušies ikdienā un jūtas pazemoti, ka ir sabrukusi Padomju Savienība un vairs nav sociālistiskās iekārtas. Tiek runāts par “dunci mugurā”, “piekto kolonnu” un “iekšējo sabrukumu”. Meklējot mierinājumu, tiek piedāvātas personas, kuru laikā viss turējās stingri un visa pasaule trīcēja bailēs no PSRS. Pašiem “mierinājuma sniedzējiem” tas ir peļņas avots, jo, ja ir pieprasījums, tad kāpēc to neapmierināt.

– Vai šādi noskaņojumi ir sastopami arī akadēmiskajās aprindās?

– Tik baismīgā veidā ne. Taču mums ir viens vēstures zinātņu doktors, kurš sludina, ka “Staļins ir bijis īsts demokrāts”. Kad Staļins 1936. gadā gatavojis jaunu konstitūcijas projektu, viņš esot domājis pat par brīvām vēlēšanām, bet apgabalu partijas sekretāri to neesot pieļāvuši. Par to pieminētais doktors ir sarakstījis grāmatu un klāsta konferencēs.

– Bet ir apgalvojumi, ka Krievija bez cara un Staļina pavisam nevarot iztikt. Arī Putins, valdot ar stingru roku, pēc būtības tāds esot. Vai tā domā visu paaudžu cilvēki?

– Varbūt šādas idejas pieņem pavisam jauni cilvēki, kam nav nekādas nojausmas, kas ir bijis Staļins. Tad nu viņiem arī šķiet, ka Staļins bija stingrs vadītājs, kura laikā valsts piedzīvoja uzplaukumu un no tās visi baidījās.

Diemžēl varas vertikāle ir vertikāle arī vēsturē, kas meklē un atrod atbalsta punktus. Jaunākajās skolu vēstures mācību grāmatās Staļins parādās kā veiksmīgs menedžeris… Protams, bijušas represijas, bet toreizējos apstākļos citādi modernizēt valsti neesot bijis iespējams. Slikti, bet tā ir. Un tad vēl ir gudri, lai gan visai ciniski noskaņoti karjeristi, kas atbilstoši pieprasījumam slavē staļinismu.

– Tuvojas 9. maijs, un arī Latvijā sapulcēsies kara veterāni. Tajā pašā laikā neviens tā īsti negrib runāt par uzvaras cenu, proti, atcerēties kritušos. Latvijā vien tādu oficiāli skaitās ap simts tūkstošiem. Daudzi no viņiem tika nokauti pilnīgi nevajadzīgi, uzbrūkot Kurzemes katlam, kas pašās kara beigās būtībā neko vairs neizšķīra. Turklāt arī pie mums ir parādījušies teorētiķi, kuri teic, ka nekāda “nežēlīgā Staļina” nav bijis. Eiroparlamentāriete Ždanoka un “teorētiķis” Giļmans pērn organizēja semināru ar Maskavas pārstāvju piedalīšanos, lai pierādītu, ka “tikai kopā ar Staļinu PSRS uzvarēja karā, jo viņš nežēloja karavīrus”.

Vai Maskavā nevienam nerūp, kāpēc krievu tautai bija jānes tādi upuri?

– Tādas runas ik pa laikam atjaunojas, jo neviens taču nav saskaitījis, cik kritušo bija patiesībā. Cik saprotu, tagad ir pieņemts lēmums skaitīšanu pārtraukt, un, cik nu ir saskaitīts, tik arī paliks. Protams, uzskats, ka tikai Staļina nežēlība deva iespēju uzvarēt, pastāv. Tajā pašā laikā pietrūkst dziļu pētījumu, kas atainotu Staļinu kā virspavēlnieku. Ir vai nu darbi, kas viņu attaisno, vai, sacīsim, ne šādi, ne tādi. Bet neviens nav izpētījis, kas notiktu tad, ja Staļins nebūtu virspavēlnieks. Līdz šim kara vēsture ir bijusi ļoti oficiāla. Lai gan pēdējos gados ir parādījušies jaunu un interesantu vēsturnieku uzvārdi, vērienīgu pētījumu šajā jomā arvien vēl nav. Tāpēc uzskats, ka bez Staļina nebūtu uzvaras, vai nu ir valdošais, vai daudz netiek apšaubīts.

– Tā arī tiek rakstīts: sākumā mēs bijām ne šādi, ne tādi, neorganizēti atkāpāmies, bet tad Staļins izdeva pavēli, ka atkāpšanās ir nodevība, un mēs uzvarējām. Kāpēc tāda nežēlība pašiem pret savu tautu, atzīstot, ka tas ir bijis pareizi?

– Valstī, kas ir pārdzīvojusi divus pasaules karus, revolūciju un kolektivizāciju, sajūta latiņai, cik vērta ir cilvēka dzīvība, ir nolaista krietni zemu. Tāpēc arī bojā gājušie miljoni nekādas īpašas emocijas neraisa. Tajā pašā laikā ir parādījušās atziņas, ka tad, ja Hitlers nebūtu zinājis, kādā mērogā PSRS notika represijas, viņš nebūtu uzdrošinājies Padomju Savienībai uzbrukt. PSRS taču bija divas reizes vairāk iedzīvotāju nekā Vācijā, lielāka armija un pārāka rūpniecisko izejvielu bāze. Daļai sabiedrības un zinātnieku tas ir skaidrs, bet, kā jau teicu, plašāku darbu, kas būtiski mainītu ļaužu viedokli, pagaidām nav. Tās ir sekas mitoloģiskajai vēstures uztverei, ar kādu dzīvoja vairākas paaudzes, un šajā ziņā tik drīz nekas nemainīsies.

Ģ. Kondrāts: – Vai uzvara Lielajā tēvijas karā ir Krievijas vai bija PSRS uzvara?

– Jauni cilvēki, visticamāk, sacīs, ka uzvarēja Krievija, bet vecākā paaudze teiks, ka Padomju Savienība, jo tad mēs bijām visi kopā. Bet tas nav iemesls principiālam strīdam. Krievi tik un tā veidoja lielāko PSRS iedzīvotāju daļu.

V. Krustiņš: – Jūs esat rakstījis par Staļina nāvi. Vai ir nopietns pamats apgalvojumam, ka viņu uz “to sauli” aizsūtīja tuvākie līdzgaitnieki?

– Jebkura nāve izraisa dažādas spekulācijas, jo īpaši tad, ja cilvēks nomiris bez aculieciniekiem. Skaidrs, ka daudziem ir vēlēšanās domāt, ka “mūsu Staļins tika tīši pazudināts”. Daļa tam tic, daļa izliekas, ka tic, bet nu jau gandrīz 60 gadu laikā nekas tāds, kas apliecinātu, ka Staļins tiešām ir nogalināts, nav atklāts.

– Kā klājas Mihailam Gorbačovam?

– Atdosim pienācīgo godu Mihailam Gorbačovam, kuram rit jau 79. dzīves gads. Gorbačovs ir labā fiziskā formā, piedalās sabiedriskajā dzīvē, un enerģijas viņam pietiks ilgākam laikam. Arī ar grāmatām un lekcijām nopelnītās naudas Gorbačovam pietiek pat pēc pasaules standartiem.

– Reiz jūs rakstījāt, ka Andropova bērni ir aizbraukuši uz Ameriku.

– Andropova dēls no pirmās laulības jaunībā sēdēja cietumā, bet vēlāk nodzērās un nomira. Meita no pirmās laulības dzīvoja Jaroslavļā un mazdēls turpat dienēja Federālajā drošības dienestā. Dēls Igors no otrās laulības bija diplomāts, bet nu jau ir miris. Meita no otrās laulības un mazmeita tiešām aizbrauca uz Ameriku.

Zinu, ka ir izplatīts uzskats, ka visi bijušās Padomju Savienības komunistiskās partijas politbiroja locekļu bērni ir Amerikā, bet tā patiesībā nav. Pirmais aizbrauca Sergejs Hruščovs. Mēs viņam esam pateicību parādā par tēva memuāriem. Viņš pierunāja Ņikitu Hruščovu nodiktēt savas atmiņas, kas saglabājās tāpēc, ka tika pārsūtītas uz Rietumiem. Savukārt Vjačeslavs Ņikonovs vada fondu, kuram ir liela nauda, un neraksta otro sējumu atmiņām par savu vectēvu Molotovu.

Leonīda Brežņeva mazdēls Andrejs neveiksmīgi mēģināja nodarboties ar politiku, bet ar ko nodarbojas mazmeita, nezinu. Meita Gaļina ir mirusi. Andreja Suslova dēls bija militāra institūta direktors Maskavā, Miera prospektā. Savukārt viens Anastasa Mikojana dēls Sergo ir vēstures doktors, žurnāla “Latīņamerika” galvenais redaktors, un raksta interesantas grāmatas. Otrs dēls Stepans ir ģenerālis, Padomju Savienības Varonis un visu mūžu bija lidotājs izmēģinātājs. Viņiem ir ļoti saprātīgs skatījums uz staļinisko pagātni.

Ģ. Kondrāts: – Lai gan Krieviju neviens pašlaik neapdraud, jūs pieminējāt, ka daļai tautas gribētos dzīvot tajos laikos, kad no Krievijas visi baidījās. Vai Rīgā, apmeklējot “Baltijas foruma” pasākumu, esat sajutis, ka šādas bailes tiešām pastāv?

– Jau kopš jaunības Rīgā esmu bijis diezgan bieži. Vietējos apstākļus pazīstu pietiekami labi un no visādām fobijām, kas piemīt maniem tautiešiem, es norobežojos. Drīzāk es gribētu, lai no Krievijas nevis baidītos, bet to uzskatītu par draugu. Diemžēl ir skaidrs, ka šādas draudzīgas jūtas pašlaik nav iespējamas. Gan Latvijai vēl ir kaut kas jāpadara, gan Krievijai būtu jātiek skaidrībā ar savu pagātni un ar vēsu prātu jāpaskatās uz tagadni. Kad pagātne vairs neuzdos neskaidrus jautājumus, tad arī nākotne būs paredzamāka. Diemžēl Krievijā šajā ziņā pūles netiek pieliktas. Cik nu ir manos spēkos, tik cenšos pavērt pagātnes priekškaru šo baiļu mazināšanai.

– Reiz kādā intervijā jūs esat sacījis, ka ir spēki, kam Tuvajos Austrumos miers nemaz neesot vajadzīgs. Varbūt šobrīd arī Krievijai nemaz nav vajadzīgas labas kaimiņattiecības ar Latviju?

– Es esmu daudz pētījis Tuvo Austrumu konflikta saknes. Konkrēto frāzi es neatceros, bet islāma pasaulei tiešām konflikta noregulējums nav nepieciešams, bet vajag, lai pretrunas starp Izraēlu un arābiem dažādu iemeslu dēļ vilktos tik ilgi, cik vien iespējams. Vienkārši arābu tautu neapmierinātība ar savu valdību politiku tad var tikt novirzīta uz Izraēlu.

Attiecības starp Latviju un Krieviju pasliktina drīzāk vēsturiski subjektīvi nekā objektīvi apstākļi. Ja mums, piemēram, nāktos dalīt ūdeni no vienas upes un kādam nepietiktu, tad būtu sarežģītāk. Taču psiholoģiskās slimības ir ārstējamas.

No otras puses, pastāv Maskavas tradīcija, ka ar lielajām valstīm, piemēram, ar ASV, mēs runāsim, bet mazās var pagaidīt. Tas nav pareizi. Pirmkārt, pasaulē jēdzieni, kas ir “liels” vai “mazs”, ir mainījušies, bet ar kaimiņiem noteikti jārunā.

V. Krustiņš: – Bet, ja Krievija sola nekad nepiekrist okupācijas skaidrojumiem un nepilsoņu statusam, tad par kādu vārda brīvību var būt runa? Un ja vēl lasām, piemēram, profesora Tretjakova rakstus, kuru virsrakstos vīd doma, ka impērija – tas nemaz nav slikti. Tam papildus nāk debates, vai Rīgā atkal nevajadzētu uzstādīt pieminekli caram Pēterim I.

– Vārda brīvība neatkarīgi no tā, ko mēs sakām, piemēram, par Hitleru vai Staļinu, lietas būtību nemaina. Tas, vai Latvijā ir jāatjauno piemineklis Pēterim I, ir jūsu darīšana. Pašā Krievijā reizēm jauni cilvēki spridzina pieminekļus, jo sabiedrībai nav puslīdz vienota skatījuma uz savu pagātni: Ļeņinu, pat nezinot, kas viņš bijis, spridzina, bet jūsmo par Ļeņina idejisko sekotāju Staļinu, kura ēnas jūtamas arī ārpolitikā. Mums vienlaikus pastāv gan monarhisti, gan komunisti, kas viens otru neieredz. Tā vēstures klātesamība sašķeļ sabiedrību. Katrs dzīvo savos mītos un, cīnoties ar simboliem, maksā meslus pagātnei.

– Kas vēl šajā saulē ir palicis no vecajiem padomju laika “sumbriem”?

– Dzīvs vēl ir bijušais PSRS Ministru padomes priekšsēdētājs Nikolajs Rižkovs, PSKP CK politbiroja loceklis Jegors Ļigačovs, maršals Dmitrijs Jazovs, ģenerālis Valentīns Vareņņikovs. Nesen nomira Mihails Solomencevs.

Ja par atmiņu pierakstīšanu, tad, piemēram, ilggadējais PSRS ārlietu ministrs un Augstākās Padomes prezidija priekšsēdētājs Andrejs Gromiko par pagātni nerunāja ne ar vienu. Molotovam ļoti gribējās ar kādu parunāties, jo visi no viņa bija novērsušies. Tāpēc rakstnieks Ivans Stadņuks, balstoties uz Molotova atmiņām, varēja uzrakstīt romānu par karu. Ar presi negribēja runāt arī Staļina uzticamais līdzgaitnieks Lazars Kaganovičs.

April 27, 2009 Posted by | Vēsture | Leave a comment

   

%d bloggers like this: