gulags_lv

Marksisma_ideoloģijas_iedvesmotie_noziegumi_pret_cilvēci._Jaunpienesumi_vietnei_http://lpra.vip.lv

Kā sabruka PSRS

 Pārpublicēts no Ivara Līdakas vietnes “Mazās piezīmes”
https://tencinusarunas.wordpress.com/2016/09/11/ka-sabruka-psrs-arkadija-dubnova-intervija-ar-ukrainas-prezidentu-l-kravcuku-1958-1991-09-09-2016/

Kā sabruka PSRS. Arkādija Dubnova intervija ar Ukrainas prezidentu L.Kravčuku (1958-1991) 09.09.2016

Krievijas Federācijas prezidents Boriss Jeļcins un Baltkrievijas Augstākā Padomes priekšsēdētājs Staņislavs Šuškevičs ratifikācijas rakstu apmaiņas un Vienošanās par tirdzniecības-ekonomisko sadarbību parakstīšanas ceremonijā 1991.gada 7.decembrī. J.Ivanovs. RIA Novosti

Ukrainas pirmais prezidents Leonids Kravčuks par Ļeņina slepenajiem darbiem, ukraiņu genocīdu, par to, kurš uram atdevis Krimu, un vai referendums par Ukrainas neatkarību bijis viltīgs.

”Nogaliniet bez kautrēšanās”

Sākšu ar šajā projektā (Kā sabruka PSRS? J.Gaidara fonds un Slon Magazine) tradicionālu jautājumu – kad jums pirmo reizi galvā ienāca doma par Padomju Savienības sabrukuma iespējamību un tostarp par Ukrainas izstāšanos no tās

– Tie tomēr ir divi dažādi jautājumi – Padomju Savienības sabrukums un Ukrainas izstāšanās. Jau būdams kompartijas apgabala komitejas nodaļas vadītājs, es no 1967. līdz 1970.gadam mācījos Sabiedrības zinātņu akadēmijā (Академии общественных наук) Maskavā, rakstīju disertāciju “Peļņas loma sociālismā”. Vispār, peļņa sociālismā ir antikategorija. PSKP CK (Kompartijas Centrālās Komitejas – “Cekas”) Propagandas un aģitācijas nodaļā man ieteica pabūt Ļeņina bibliotēkā – vislielākajā PSRS. Tur varēja dzīvot: remontēt apģērbu, pusdienot, iet uz kino – tur bija viss. Un manī radās interese palasīt Ļeņina nepublicētos darbus. Man teica, ka to ir ap 25 sējumiem. Bija 1968.gads. Varēju atlasīt, bet ar PSKP CK atļauju. Nu, ko varu jums teikt… Man radās ļoti drūms iespaids. Lasīju Ļeņina rezolūcijas, kad viņš saņēma telegrammas no vietām par to, kā dumpojas tauta: nekautrējieties nogalināt, nekautrējieties nošaut – revolūcija visu norakstīs (izmetīs no sarakstiem).

Redzējāt slaveno Ļeņina teicienu par koncentrācijas nometnēm

– Pats nelasīju, bet man teica, ka tāds ir. Un tad es sapratu, ka šī vara ir kaut kāda dīvaina. Nogalināt, nošaut … Formulējumi ne tā kā nehumāni – tie ir necilvēciski. Ilgi staigāju tajā iespaidā, un kad pārgāju no Ļeņina lasīšanas uz dziļāku analīzi, veidojās secinājums, ka tāda valsts ilgi pastāvēt nevar.

Bet tā tāda slēpjama un bīstama izpratneDroši vien, ne ar vienu par to nerunājāt

– Ne ar vienu. Bet pateicu saviem draugiem, ka lasu nepublicēto Ļeņinu. Viņi ap mani staigāja kā ap kādu supercilvēku, kurš ticis pie noslēpumiem un zin tik, cik nezin neviens.

Tas nozīmē, ka bijāt parādījis uzticību kā ortodoksāls partijas biedrs

– Nedomāju, ka vērtēja tikai to. Svarīga bija plaša erudīcija, jo nācās izbraukt aiz valsts robežām, uz socnometni (соцлагерь). Tur nedrīkstēja demonstrēt Padomju Savienību vai kompartiju kā kaut ko sastingušu, konservatīvu un bezperspektīvu. Bet tas ir mans minējums.

Godīgi runājot, man ir grūti noticēt, ka 1960.gadu beigās jums galvā nākusi tāda dumpīga doma

– Ne doma, ka Ukraina izstāsies no Padomju Savienības. Cita – ka tāda valsts ilgi pastāvēt nevar.

Bet par Ukrainu

– Tāda radās vēlāk, 1986.gadā, kad jau strādāju Kijevā un saņēmu ļoti sarežģītu uzdevumu no Ukrainas kompartijas CK Politbiroja – paskatīties partijas arhīvus attiecībā uz golodomoru (голодомор- ukraiņu mērķtiecīga iznīcināšana bada nāvē). Tad es biju jau CK ideoloģiskās nodaļas vadītājs.

Golodomors un Hidrometeocentrs

Tas tika darīts ar Maskavas sankciju vai tikai kā Ukrainas iniciatīva

– Domāju, ka tā bija Ukrainas iniciatīva. Jo Rietumos jau sākās ļoti spēcīga kustība sakarā ar golodomoru. Uzstādīja pieminekļus mirušajiem ukraiņiem, rakstīja grāmatas, nelegāli sūtīja grāmatas šurp uz Ukrainu. Un es domāju, ka Ukrainas kompartijas CK prasīja atbildi – ko tad darīt, klusēt vai runāt? Un, lūk, es ar cilvēku grupu šķirstīju arhīvus, dokumentus, fotogrāfijas – 11 000 vienības. Zināt, vēl tagad nespēju aprakstīt to stāvokli, tās sajūtas. Tur bija cilvēkēšana, bija cilvēku aprakšana tieši bedrēs, bez krustiem, bez nekā – sabēra, nosita, piebeidza cits citu. To skatīties ir vienkārši neiespējami. Bet dokumenti to neapstiprināja, tie apgalvoja, ka tas ir dabiski, ka tas ir uznācis sausums, it kā nekas īpašs. Es zināju, ka Politbirojā jautājums tāds arī būs – sausums vai mērķtiecīga cilvēku iznīcināšana, īpaši zemnieku. Es, būdams CK nodaļas vadītājs, liku Hidrometeocentram sniegt man nokrišņu sadalījumu pa gadiem – 1931., 1932., 1933. – kuri ir labie gadi, kuri sausuma gadi. Teikšu jums, atšķirības bija milimetros. Tiesa, dažos dienvidu apvidos ir bijis sausāks. Bet teikt, ka tas bijis visu iznīcinošs sausums – nekā tamlīdzīga. Šo kopsavilkumu parādīju Politbirojā. Tur sāka saskatīties savā starpā: kā to saprast, nav taču tādu faktu, kas apstiprinātu sausumu. Lūk, tad es sapratu, ka Ukraina ir kļuvusi par totalitārisma un apzinātas cilvēku iznīcināšanas upuri tāpēc, ka centrālā vara – Staļins un kliķe – ir gribējuši nomērdēt ukraiņu nāciju.

Bet neesmu pārliecināts, ka tad nodomājāt: tas kaut kad beigsies ar Ukrainas izstāšanos no Padomju Savienības

– Nē, nē. Biju pietiekami pieredzējis, izglītots cilvēks, zināju, ka izstāšanās mehānisma nav – vien pasludinājums, ka katrai nācijai ir tiesības uz pašnoteikšanos, pat uz izstāšanos. Ieraksts un nekas vairāk.

Un tikai uz 1989.gada beigām, pēc partijas ‘Ukrainas Tautas Kustība (Народный рух) izveidošanās, prasības kļuva politiskas

– Jā, līdz tam neviens no demonstrantiem jautājumu par Padomju Savienības pastāvēšanas izbeigšanu neizvirzīja. Neviens! Bija jautājums – nomainīt (vadības) cilvēkus, ierobežot kompartiju, kas ir kļuvusi prettautiska. Mums bija ļoti daudz gadījumu, kad raktuvju strādnieki vienkārši ieradās mājās pie apgabalu, pilsētu, rajonu partijas sekretāriem un atvēra ledusskapjus, skatījās, kas partijas nomenklatūrai tur ir. Un nesa uz balkoniem rādīt: skatieties – viņi ēd kūpinātu desu! Bet tā tajos laikos bija neredzēta delikatese.

Un lūk, no apcietinājuma atgriežas Ukrainas Tautas Kustības izveidotājs Vjačeslavs Černovols (Вячеслав Черновол) un ierosina nomainīt varu kopumā un tiekties uz Ukrainas atdalīšanos no Savienības vai neatkarības nodibināšanu

Nē, ne ernovols, sāka uraiņu inteliģenceakstnieki Vladimirs Javorivskis, Oess Gončars, Ivans Dračs, Dmitro Pavličko ([Владимир] Яворивский, [Олесь] Гончар, [Иван] Драч, [Дмитро] Павличкоlūk, šie cilvēki pirmie ierunājās par Ruha veidošanuČernovols toreiz sliecās uz radikālāku nostāju – tieši par Padomju Savienības sabrukumu nerunāja, bet viņa runās nemitīgi bija tāds teiciens, ka Ukrainu ir nīcinājuši, nīcina un nīcināsUn kad nāca šie inteliģenti, viņi veidoja Ukrainas Tautas KustībBet viņi to nesauca par partiju – tikai par kustību ar mērķi izlabot stāvokli UkraināPiemēram, uzlabot perestroikuPie mums ieradās Gorbačovs, sasauca visus rakstniekus Ščerbicka (Щербицкого, первого секретаря ЦК Компартии Украины. – kabinetāVladimir Vasiļjevič, runā, ka Ukrainas kompartijas CK neļauj cilvēkiem, kuri tiecas uzlabot perestroiku, darīt to brīviUn skatās uz Gončaru, viņš mums bija patriarhs rakstnieku vidūOless Gončars arī saka: “Jā, Mihail Segejevič, mēs gribētu palīdzēt partijai uzlabot perestroiku. Mēs neizvirzām nekādus pretošanās uzdevumus”Ščerbickis atbild: “To viņi tā saka, īstenībā tā ir ne vienmēr”Gorbačovs diskusijā neiejaucāsBet no sarunas es sapratu, ka viņš gribēja Ukrainā vairāk atklātībasTo es saku tajā sakarā, ka toreiz pat Ukrainas Tautas Kustībā nebija idejas par Padomju Savienības sagrāviTā radās vēlāk

1990.gadā, kad bija atcelts PSRS Konstitūcijas 6.pants (par kompartijas vadošo lomu), kad atstādinājās Ščerbickis un par CK pirmo sekretāru kļuva Vladimirs Ivaško, kurš paziņoja, ka tuvākajā laikā Ukrainā tiks izveidotas daudzas partijas

– Nu šajā gadījumā Ivaško nebija oriģināls – jau sākās kustība no Maskavas.

Kad nākošajā gadā, 1991-jā, rosīgi virzījās Novoogarjovas process, Gobačovam iniciējot jaunu Savienības līgumu, Jūs tur piedalījāties?

– Protams. Visu laiku. No sākuma līdz beigām.

Tad Jūs bijāt Gorbačova sabiedrotais un uzskatījāt, ka ar šo līgumu vai izglābt Savienību

– Bet ne tā kā lika priekšā Gorbačovs. Un mani atbalstīja Jeļcins. Bet vēlāk viņš sāka visu aplūkot plašāk un, atsaucoties uz Andreju Saharovu ([Андрея] Сахарова) lika priekšā konfederāciju.

Tas bija vēl pirms puča

– Jā. Bet es liku priekšā vairāk tiesību un brīvību republikām. Uzskatīju, ka tām pašām ir jāpārvalda savs budžets, lai labāk izmantotu iekšējos resursus. Bet Gorbačovs tam nepiekrita. Un tad es tiešām neuzskatīju, ka Padomju Savienība jāsagrauj. Es biju tās pilnveidošanas piekritējs. Vēlāk es pievienojos Jeļcina nostājai.

“Maskavā jau cita vara”

Un kur Jūs bijāt GKČP (ГКЧП – Valsts Ārkārtējā stāvokļa komiteja) pasludināšanas brīdī?

Dzīvoju valsts vasarnīcā Konča-Zaspā (даче, в Конча-ЗаспеSešos no rīta zana valdības sakaru telefons () – mēs to saucām par “infarktņiku”Pa to zvanīja tikai priekšniecība – vai nu tu kādam, vai tev kādsPaceļu klausuliZvana (Ukrainas) CK sekretārs Staņislavs Gurenko Станислав ГуренкоGuli?Vai zini, ka Maskavā jau cita vara?Saku: “Nezinu”Saka, ieslēdz radioIeslēdzuTiešām, raida GKČP uzrunu tautaiEs klusēju – ko viņš teiks tālāk?Klausies, – viņš saka, – te no Maskavas ir atbraucis GKČP pārstāvis, ģenerālis Vareņņikovs, PSRS Sauszemes karaspēka galvenais komandieris, grib tevi satiktBet es taču Vareņņikovu labi pazinu, viņš bija bijis Piekarpatu kara apgabala komandieris un Ukrainas kompartijas CK loceklisvienmēr sēdējām blakām plēnumāEs saku Gurenko: “Klausies, kas ir, Vareņņikovs nevarēja pats man piezvanīt?”Nu, viņš ir pie manis, mēs te runājamies. Klausies, Leonid Makarovič, manuprāt vajag ar viņu tikties pie manisTas ir, Ukrainas kompartijas CK mītnēun man, esot Ukrainas Augstākās Padomes priekšsēdētājam, jāierodas uz tikšanos pie Ukrainas kompartijas CK pirmā sekretāraBet tad Konstitūcijā partija jau vairs nebija vadošais un virzošais spēksEs uzreiz sapratu, uz kuru pusi velkViņi ar Vareņņikovu jau vis apsprieduši. Un es atnākšu, apsēdīšos uz papildkrēsla, un viņi man teiks ko darītEs saku: “Staņislav Ivanovič, kamēr esmu Augstākās Padomes priekšsēdētājs, mēs ar Vareņņikovu tiksimies pie manis kabinetāTu, ja vēlies, vari atnāktJa negribi, nenāc”

Tūlīt aši sakārtojos, iesēdos mašīnā; tiklīdz izbraucu, zvana Jeļcins: “Leonid Makarovič, man ir lūgums. Zvanu uz Forosu, bet mani ar Gorbačovu nesavieno. Tā taču jūsu teritorija. Varbūt savienos, ja Jūs zvanīsit?” Mašīnā bija īpašais telefons. Tiešām sazvanīju Krimu, saku: “Savienojiet, lūdzu, ar Gorbačovu”. Meitene ļoti pieklājīgā balsī teica: “Leonid Makarovič, atvainojiet, biedrs Gorbačovs Mihails Sergejevičs slikti jūtas un nevar pienākt pie telefona”. Es sapratu, protams, tā ir KGB darbiniece. Un saku: “Nu ko, ja nevar, nevar”. Tūlīt pat uzgriezu Jeļcinu: “Boris Nikolajevič, diemžēl, arī mani nesavieno”. Un devos uz savu kabinetu. Pieņemamajā telpā ģenerāļu pilns. Sēd Vareņņikovs, sēd Viktors Čečevatovs – viņš tad bija Kijevas kara apgabala komandieris, sēd politpārvaldes priekšnieks, cilvēku pūlis. Saku: “Lūdzu, nāciet iekšā”. Vēršos pie Vareņņikova: “Attiecībā uz ģenerāļiem nosakāt Jūs. Es, piemēram, uzaicinu Čečevatovu un politpārvaldes priekšnieku. Bet nezinu, kuri vajadzīgi Jums”. – Atbild: “Neviens vairāk nav vajadzīgs”.

Iegājām iekšā. Tur jau bija Gurenko, kopā ar viņu Ministru Padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Masiks Konstantins Ivanovičs. Apsēdāmies pie galda. Es savā priekšsēdētāja krēslā, kā nākas: “Klausos Jūs, Valentin Ivanovič (Vareņņikovam)”. Viņš: “Lūk, Leonid Makarovič, zināt, Maskavā ir izveidojusies glābšanas komiteja, Gorbačovs novedis valsti tādā stāvoklī, ka mums jāmeklē izeja, un varu ir uzņēmusies komiteja”. Es klusēju, nesaku neko. “Lūk, esmu ieradies, lai liktu Jums priekšā noteikt Ukrainā ārkārtas stāvokli”. Es saku: “Bet kāpēc? Kas pie mums Ukrainā notiek, kādēļ būtu jānosaka ārkārtas stāvoklis? Cilvēki mierīgi strādā, pat Kijevā nekādu mītiņu nav. Maskavā droši vien kaut kas notiek, bet pie mums galma apvērsumu nav”. – “Nē, nē, ir jānosaka”. Saku: “Valentin Ivanovič, saskaņā ar likumu ārkārtas stāvokli var ieviest tikai Ukrainas Augstākā Padome. Augstākās Padomes priekšsēdētājs ārkārtas stāvokli pasludināt nevar. Lai sasauktu Augstāko Padomi, visi ir jāatsauc no atvaļinājuma. Bet mēs to nedarīsim, jo es uzskatu, ka mums ārkārtas stāvokļa sasaukšanai nav pamata”. Viņš saka: “Nu, tad centrs to var izdarīt arī bez jums”. Es ar viņu nestrīdējos. Bet viņš saprata, ka atbalstu te nedabūs. Tajā brīdī man pa telefonu zvana Krjučkovs, KGB priekšnieks: “Sveicināti, Leonid Makarovič. Vareņņikovs pie jums?” – “Jā, pie manis, – saku. Iedot klausuli?” – “Nē, nē, nevajag. Uz redzēšanos”. Tas bija mājiens man, ka viss tiek kontrolēts, sak, uzvedies pareizi. Es saku: “Valentin Ivanovič, es vēlreiz paziņoju, ka ārkārtas stāvokli mēs neievedīsim. Un GKČP pie mums atbalstu nedabūs. Ja vēlaties, lai viss notiek kā nākas, sasauciet Augstāko Padomi, uzaiciniet Gorbačovu. Mēs visi sanāksim un lemsim. Ja viņš tiešām sastrādājis, kā sakāt, kādas nelabas lietas, Augstākā Padome var viņu atsaukt vai atbrīvot”. Viņš pasēdēja, pasēdēja un saka: “Saprotu, tāds ir stāvoklis. Braukšu uz Ļvovu”. “Tur ir Ruhs, – saka, – tur ir Černovols (tā ir Černovola dzimtene), man ir informācija, ka tur notiek kaut kas ļoti smags, aizbraukšu paskatīties. Bet pēc tam iebraukšu pie jums”. Acīmredzot, viņš bija nolēmis paskatīties, savākt tur faktus, atgriezties un teikt man: “”Redziet taču, kas notiek, bet runājat – nekas”. Bet tur viņš neko neieraudzīja un taisnā ceļā aizlidoja Maskavu. Ar to mana tikšanās ar Vareņņikovu beidzās.

Referendums un viltus

Bet 24-jā jau pieņēmāt Aktu par valsts neatkarību

– Nu jā. Toreiz pieņēmām ļoti svarīgu lēmumu – apturēt Ukrainas kompartijas darbību. Ne aizliegt, bet apturēt. Es gatavoju ziņojumu. 24.augusta rītā tika sasaukta Augstākās Padomes ārkārtas sesija. Es uzstājos ar pusotru stundu ilgu ziņojumu, notika ļoti vētrainas debates, balsošana. Un tika pieņemts Akts par Ukrainas valstisko neatkarību.

Kurā bija pilnīgi pārsteidzošs formulējums: “Sakarā ar nāvīgām briesmām, kas valsts apvērsuma rezultātā gulst pār Ukrainu”. Kurš ir tā autors?

– Šādu formulējumu lika priekšā tautas deputāts Levko Lukjaņenko (Левко Лукьяненко), cilvēks, kurš sēdējis lāģeros, un vienīgais, kurš Ukrainā bija bijis notiesāts ar nāves sodu. Mēs ar viņu un Pavličko vairākas reizes pārlasījām šo projektu, ko Lukjaņenko bija uzrakstījis ar roku, šo to papildinājām, bet nopietnu izmaiņu nebija.

Iznākumā Ukraina kļuva par piekto no Savienības atdalījušos republiku, pēc Lietuvas un Gruzijas, kas to izdarīja līdz pučam, kā arī Latvis un Igaunijas

– Jā. Bet galvenais, ka šis formulējums tika izlikts visas Ukrainas referendumā 1.decembrī.

Bet referendumā, a nemaldos, tika uzdots tikai jautājums “Vai piekrītat Ukrainas neatkarībai?”. Nebija jautājums “Vai piekrītat, ka Ukraina izstājas no Padomju Savienības?”.

– Nebija.

Visai viltīgs formulējumsTāpat kā issavienības referendumā par PSRS likteni ar Gorbačova formulējumu “Vai piekrītat Padomju Savienība kā atjaunota federācijakur tiek saglabātas cilvēku tiesības un brīvības? Jā/nēDabiski, visi balsoja “par”.

– Ne visi – 73%.

Bet pie jums par Ukrainas neatkarību balsoja vairāk kā 90%bet domāts bija Padomju Savienības sastāvā, vai ne?

– Tur nebija formulējuma par Padomju Savienības izjaukšanu.

Tas bija ar nolūku, vai tad nē?

– Nē. Tur tāda nebija, jo mēs zinājām, ka nav juridiski precīza formulējuma par atdalīšanās iespēju no Padomju Savienības. Mums vajadzēja konstatēt tautas gribu, ka tauta iestājas par Ukrainas neatkarību.

No kā?

– Nu, no Padomju Savienības.

Bet pateikts tas netika.

– Nu jā. Tas ir, nebija precīza juridiska formulējuma “Vai piekrītat, ka Ukraina kļūtu neatkarīga un izietu no Padomju Savienības sastāva”. Jūs droši vien domājat šo.

Protams. Bet tādu formulējumu jūs atļauties nevarējāt, vai ne?

– Mēs šādu formulējumu pat neaplūkojām. Mēs uzskatījām, ka Ukrainas neatkarība ir fakts. Bet es sapratu: ja Ukraina vai jebkura republika uzrakstīs formulējumu par iziešanu no Padomju Savienības, tas būs tās beigu sākums. Tā arī būtu noticis, ja Jeļcins neparakstītu Belovežas vienošanos! Iztēlojieties, ka mēs ar Staņislavu Šuškeviču parakstām, bet Jeļcins nē.

Pēc tam sākas dramatiski notikumi starp 1991.gada augustu un decembri, kad tika gatavots vēlreiz atjaunots savienības līgums, bet to Jūs jau parakstīt negribējāt, atsaucoties uz nepieciešamību braukt apkārt pa Ukrainu un gatavoties prezidenta vēlēšanām.

– Jā. Vēl vairāk, es lūdzu Augstākās Padomes priekšsēdētāja vietnieku Ivanu Stepanoviču Pļušču un Ministru Padomes priekšsēdētāja vietnieku Maksiku doties uz to apspriedi Maskavā bez paraksta tiesībām.

Reiz Jūs stāstījāt, ka kaut kādos pusslepenos apstākļos brīdī pēc puča sākāt gatavot savu savienības līguma projektu.

– Jā, reiz – datumu precīzi neatceros – pie manis Kijevā ieradās Genādijs Burbulis. Apsēdāmies pie galda un ilgi runājām par Savienības nākotni. Burbuļa nostāja bija ļoti skaidra: viņš uzskatīja, ka izredžu saglabāt Padomju Savienību nav, es viņam piekritu. Toreiz mēs nezinājām, ka būs Belovežas tikšanās. Mēs vienkārši pārspriedām valsts nākotni. Man žurnālisti bieži jautā, vai bija iespēja saglabāt Padomju Savienību, un vai Belovežas vienošanās ir vienīgā pareizā. Tie ir divi jautājumi. Saglabāt Padomju Savienību tādā veidā kāda tā bija, ar varu vien nebija iespējams. Tā jau plīsa pa šuvēm. Atceraties taču notikumus Azerbaidžānā, Moldāvijā; pat Kazahstānā sākās kustība. Bet par Belovežu es nekad neteikšu, ka tas bija vienīgais ceļš, kā sadalīt Padomju Savienību. Varēja būt arī citi veidi.

Bet pirms vairākiem gadiem Jūs intervijā Radio Svoboda sacījāt, ka Belovež bija valsts apvērsums, kas paveikts mierīgā ceļā. Tas ir, šodien Jūs esat gatavs piekrist, ka tas bija valsts apvērsums?

– Neatceros, ko runāju. Šajos gados ir teikts daudz. Bet šodien teikšu skaidri: tā bija Padomju Savienības sagraušana mierīgā ceļā, ievērojot PSRS un republiku konstitūcijas.

Bet šeit, Leonid Makarovič, Jūs esat nedaudz pretrunīgs. Kā var iziet no Savienības, ievērojot Konstitūciju, ja tajā nebija iziešanas mehānisma?

– Bet Konstitūcija taču paredzēja, ka katrai nācijai ir tiesības uz pašnoteikšanos, ieskaitot atdalīšanos. Tāpēc teikt, ka mēs galīgi neņēmām vērā Konstitūcijas formulējumus, būtu nepareizi. Cita lieta, kādā veidā to visu īstenot. Šo iziešanas no Padomju Savienības tiesību īstenošanas mehānisma tiešām nebija – lūk, kā šķirties? Teikt, ka mēs pārkāpām Konstitūciju, nevar. Tad pasaule mūsu Belovežas dokumentu nepieņemtu un nenostiprinātu ANO dokumentos.

Pirms desmit gadiem Gobačovam vaicāja, kāpēc tad neviens toreiz decembrī neuzstājās pret. Viņš atbildēja, ka visi Neatkarīgo Valstu Apvienību (Содружество Независимых Государств, ) uzskatīja vien par kaut kāda jauna savienības līguma formu, par Savienības saglabāšanu ar kopējām struktūrām – ekonomiskām, militārām, bet bez centra. Un visi, teiksim, uz to iepirkās.

– Jautājums par savienības centru, būt tam vai nebūt, Belovežā apspriests netika vispār. Nezinu kā citi, bet es sapratu: ja mēs vienkārši pateiksim, ka Padomju Savienības nav, un tās vietā nekas nebūs, tauta to var neuztvert. Tautai ir jāpasaka, ka nav tās sliktās Padomju Savienības – karu, represiju, golodomoru, slepkavību, rindu; nudien, kā mēs dzīvojām, grūti iedomāties; bet ka tās vietā ir nākusi jauna sadraudzība, un mēs būvēsim jaunas attiecības. Krievija uzsvēra īpaši – tas ir lēnas šķiršanās veids.

Bet noformulēts tas tika pēc tam, toreiz taču pa šķiršanos runāt baidījās.

– Jā, pēc tam. … Bet sākumā mēs domājām – par ko? Par to, kā būt ar vienotu valūtu? Kā būt ar vienotiem bruņotajiem spēkiem? Kā ar robežām? Kādas robežas – iekšējas, ārējas? Iekšējas administratīvas robežas mums bija, bet politisko taču nebija.

“Ko darīsim ar Krimu?”

Vai atceraties kā Jeļcins Belovežā vaicāja “Ko darīsim ar Krimu un atomieročiem”?, un Jūs atbildējāt, ka Krimas jautājumu tagad lemt nevajadzētu, visirms izveidosim apvienību, un tad tiksim galā ar robežāmVai toreiz sapratāt, ka iekšējām robežām, kā tas bija Savienībā, nebūs tāda pati nozīme?

– Es teicu Jeļcinam: tagad nevajag domāt par iekšējām robežām, tām ir tīri administratīvs raksturs.

Jūs tā atbildējāt uz viņa jautājumiem par Krimu?

– Nu, es neatceros, kā viņš toreiz jautāja par Krimu.

Reiz Jūs par to stāstījāt intervijā.

– Varbūt koridorā satiku cilvēku, un pa ceļam viņam teicu. Bet tagad mēs kopā ar Jums veidojam apjomīgu sacerējumu par tiem gadiem, un es sekoju, lai nekādas kļūdas, īpaši saturiskas, netraucētu. Par kodolieročiem – to atceros precīzi, jo šī tēma bija ierakstīta dokumentā. Tas taču nebija vienkārši. Stratēģiskais karaspēks, kodolieroči, to mēs apspriedām. Bet Krimu neapspriedām vispār.

Tas ir, gribat teikt, ka Krimu apspriedāt, bet tas netika iekļauts dokumentos?

– Krimu neapspriedām vispār. Ja, pieņemsim, Jeļcins būtu man šo jautājumu par Krimu uzdevis, es būtu varējis teikt: “Labāk parunāsim vēlāk”. Bet par apspriešanas priekšmetu šī tēma nekļuva. Lūk, tas ir galvenais! Bet kodolieroču tēma kļuva par ļoti dziļas un sīkas apspriešanas priekšmetu.

Starp citu, par kodolieročiem. Ir zināms, ka Ukraina atšķirībā no Kazahstānas un Baltkrievijas visai ilgi pretojās kodolieroču izvešanai no savas teritorijas.

– Mēs prasījām kompensāciju no Savienotajām Valstīm un vispār no Rietumiem. Viņi mūs nemitīgi – runāsim atklāti – spieda, piedraudot pat ar ekonomiskām sankcijām, ja Ukraina nepiekritīs izvest kodolieročus. Es personīgi oficiāli atbildēju gan Goram, gan Klintonam, ka Ukraina pati kodolieročus izvest nespēj, jo kodolgalviņas nav pats sarežģītākais, galvenais ir 119 šķidruma raķetes. Pavisam to bija 165 – šķidruma apjoms tur ir tāds, ka iztecēšanas gadījumā zeme būs neauglīga desmitiem gadu. Ko darīt?

Iznākumā jūs dabūjāt senatoru Nanna un Lugara (Nunn-Lugar) likumu par kompensāciju.

– Jā, mēs dabūjām 700 miljonus dolāru, lai noņemtu kodolgalviņas. Un tika pieņemts lēmums nogādāt tās uz Krieviju. Tāpēc, ka neviena no valstīm, pat ja gribētu, nevarētu ar tām tikt galā. Un arī Krievija nebūtu ļāvusi, jo tas atslepenotu visu stratēģiju.

Ir kaut kāda nesakritība hronoloģijā – Jūsu un Šuškeviča stāstītajā par Belovež Šuškevičs teic, ka Jeļcins atbraucis uz viņa aicinājumu apspriest Baltkrievijas apgādi ar naftu un gāzi, glābt baltkrievus no salšanas tajā ziemā. Un tikai pēc tam atbraucis Jūs, kad jums piezvanījis Šuškevičs. Bet pēc Jūsu stāstītā sanāk, ka Js Baltkrievijā jau bijāt, kad atbrauca Jeļcins. Kura versija pareiza?

– Es Šuškeviču nesaprotu līdz šim brīdim. Jeļcinu nevis vienkārši uzaicināja uz Baltkrieviju – Jeļcins veica oficiālu valsts vizīti Baltkrievijā. Kopā ar viņu bija apmēram 90 cilvēki – Burbulis, Jegors Gaidars, Sergejs Šahrajs – visa Krievijas elite ieradās Baltkrievijā. Ar Jeļcinu lielākoties strādāja ne Šuškevičs, bet Baltkrievijas premjerministrs Vjačeslavs Kebičs. Tad Baltkrievija bija parlamentāra republika, un premjers parakstīja visus galvenos dokumentus. Es vaicāju Šuškevičam: kāpēc jautājums par Baltkrievijas salšanu – gāzi, naftu – jāiznes uz Belovežas tikšanos, ja to vajadzēja risināt ar Jeļcinu Minskā valsts vizītes laikā? Viņi to tur arī risināja. Šuškevičs piezvanīja jau pēc šo pārrunu beigām un teica: “Leonid Makarovič, atceraties, mēs Maskavā norunājām tikšanos bez Gorbačova? Tagad tāda iespēja ir. Jeļcins jau ir Minskā. Viņš piekrīt tikties pēc valsts vizītes beigām” – šo es uzsveru. Es saku: “Labi” – un atlidoju Minskā. Mani sagaida Šuškevičs, saka man, ka Jeļcins valsts vizīti vēl nav beidzis, un ka ir priekšlikums aizlidot uz Viskuļiem (Вискули) Belovežā. Sēstamies ar Šuškeviču lidmašīnā, ar kuru es atlidoju, un lidojam uz Viskuļiem. Jeļcins ar Kebiču paliek Minskā, lai apkopotu valsts vizītes rezultātus.

Tas ir, jūs aizlidojāt uz Viskuļiem, pirms turp no Minskas devās Jeļcins?

– Pilnīgi pareizi. Mēs aizlidojām un tā kā bija vēl diena, Šuškevičs man teica: “Leonid Makarovič, kamēr Jeļcins tur aizkavējies, aizbrauksim medībās”. Lūk no kurienes nāk tās anekdotes par medībām. Ieraudzīju vienu kuilīti. Kāds man saka: “Leonid Makarovič, šaujiet!” Bet aiz muguras: “Piebrauksim tuvāk”. Kamēr braucām tuvāk, kuilītis aizbēga. Es vienmēr atkārtoju: medniekam nekad nav nevienā jāklausās. Nekad! Tu lem pats, un tad esi atbildīgs. Mēs pabijām medībās, neko nedabūjām, dabiski, atgriezāmies. Bija neticams aukstums, sals. Jeļcins vēl nebija. Un mēs visi, kas tur bijām, tostarp ārsti, sēdāmies vakariņot. Pēc kāda laika parādījās Jeļcins ar Kebiču.

Tas bija 7.decembra vakarā?

– Jā, es pirms divām dienām biju stājies amatā, zvērējis. Jeļcins uzreiz pienāca pie manis: “Leonid Makarovič, apsveicu ar ievēlēšanu par prezidentu!” Pateica visus pienācīgos vārdus un apsēdās savā vietā, mēs turpinājām vakariņot. Tas ir viss! Tēma ir izsmelta. Šuškeviču nesaprotu, jo viņš pastāv uz to, ka uzaicinājis Jeļcinu uz Belovežu, lai glābtu Baltkrieviju no nosalšanas. Šis jautājums dienas kārtībā nebija un pat neizskanēja. No kurienes tas parādījās?

Labi, tad jūsu versija par to, kādam nolūkam sapulcējāties Belovežā?

– Tēmu apspriedām jau Maskavā, pastaigājoties pa rudenīgo Novo-Ogarjovu. Atceros dzeltenas lapas, skaista vietiņa.Toreiz sapratām, ka Novoogarjovas process nonāk strupceļā. Un Jeļcins saka: “Klausieties, mums vajadzētu kaut kā parunāties bez Gorbačova”. Bet viņš nemitīgi mainīja viedokli: vienreiz saka tā, citreiz citādi, trešo reizi jau sabraucām; tur sēd ne vien apgabalu priekšsēdētāji, bet arī autonomo apgabalu un republiku priekšsēdētāji – cilvēku pilna zāle. Viņš bija nolēmis atjaunināto savienības līgumu atbalstīt ar daudzumu. Gorbačovs visu laiku kaut ko bija prātojis, mums neko nopietnu par detaļām nesakot. Ja tā, tad mēs izlēmām tikties bez viņa. Jeļcins saka: “Varētu Maskavā, bet tur mums tikties neļaus, saprotat paši, acis visapkārt”. Es atbildu: “Boris Nikolajevič, ja Kijevā, tad neiebilstu, bet saprotiet, arī liela republika, kaut ko tur izdomājām… lai ir Baltkrievijā”. To saku es! Sak, prestiža republika, partizāņu kustība – sāku saukt, manuprāt, pārliecinošus argumentus. Šuškevičs saka: “Es neiebilstu”. Tā ka mēs turp braucām apspriest savienības līguma un Padomju Savienības nākotni. Nekāda nafta un gāze. Vajadzības pēc tām nebija.

“Kravčuks – melnais ģēnijs, sagrāva Savienību”

Jūs ieradāties ar savu jauna savienības līguma projektu?

– Tā bija. Apsēdāmies pie galda sešatā – bez valstu vadītājiem vēl premjeri Vitolds Fokins, Kebičs un valsts sekretārs Burbulis. Jeļcins pagriežas pret mani: “Leonid Makarovič, pirms atklāt mūsu tikšanos, man ir Mihaila Sergejeviča Gorbačova (tik cienīgi) uzdevums uzdot Jums vienu jautājumu”. Es saku: “Lūdzu”. – “Vai piekrītat parakstīt savienības līgumu (kurš jau parakstīts, izņemot mani), ja: a) tiek ietverti Ukrainas priekšlikumi; b) jūsu personīgie?” Es saku: “Boris Nikolajevič, nevaru parakstīt”. Kāpēc? Tāpēc, saku, ka jau ir noticis referendums, kurā ukraiņu tauta ir nobalsojusi par Ukrainas neatkarību. Ja es tagad atbildēšu ar piekrišanu, tas nozīmēs, ka esmu nodevis savu tautu, un man jādodas uz Kijevu un jāsaka: “Jūs mani ievēlējāt, bet jūsu uzticību neesmu attaisnojis”. Un tūlīt jautāju Jeļcinam – tas ir ļoti svarīgi, vēlos, lai mani sadzirdētu: “Boris Nikolajevič, iztēlojieties, ka Krievijā ir šāds stāvoklis: Krievijā noticis referendums, Jūs esat ievēlēts par prezidentu, un Krievija…”

Jeļcins jau bija prezidents.

– Bet referendums nebija bijis! Kāpēc tik ilgi neatzina Ukrainas neatkarību – tāpēc, ka bija bijis 17.marta referendums par Savienības saglabāšanu. Bet referendumu var pārvarēt tikai ar referendumu, ar tiešu gribas izpausmi. Bet tiklīdz bijām veikuši 1.decembra referendumu, mēneša laikā mūs atzina 45 valstis. Es nespēju atbildēt uz telefonu zvaniem. Un es saku Jeļcinam: “Ja tā būtu Krievijā, kam Jūs paklausītu – Gorbačovam vai savai tautai”? Viņš pauzēja: “Protams, savai tautai”. Lūk, Gorbačovs bieži runā, ka Ukraina, pareizāk, Kravčuks ir melnais ģēnijs, kurš sagrāvis Padomju Savienību. Es atbildu: nē, to izdarīja ukraiņu tauta. Tā nobalsoja tiešā gribas izpausmē.

Nu, mēs jau runājām, ka referendumā jautājums bija uzstādīts tik samāksloti, ka ukraiņu tauta nezināja par Ukrainas gatavību iziet no Savienības vai par to, ka Savienība vispār beigs pastāvēt.

– Zināt, tas viss ir minējumi. Fakts ir tāds, ka Ukraina nobalsoja par neatkarību. Tagad var atsaukties uz juridiskiem formulējumiem. Kur trīs juristi, tur seši viedokļi. Kad Jeļcins saprata, ka ar mani par līguma parakstīšanu runāt nav jēgas, viņš teica: “Visi zin, ka bez Ukrainas Padomju Savienības nebūs. Mums ir jādomā, pie kāda dokumenta mums tagad jāstrādā”. Tas arī viss.

Un tālāk vārdu ņem Burbulis?

– Vispirms bija 15-20 minūšu ilga kopīga apspriešanās. Bet pēc tam Burbulis nolasa izteikumu, ka Padomju Savienība kā ģeopolitiska sistēma, kā starptautisko tiesību objekts beidz pastāvēt.

Un Šuškevičs atceras, ka viņš pirmais teicis “Es piekrītu”, bet pēc tam “piekrītu” teicis arī Kravčuks.

– Neatceros, kurš pirmais. Nu, viņš droši vien atceras. Man tas nav izšķiroši.

Bet te ir kāda pretruna. Jūs taču uz Belovežu atbraucāt, nezinot, ka aizbrauksit ar aktu par Padomju Savienības pastāvēšanas izbeigšanu, pareizi? Jums bija savs konfederācijas projekts.

– Projekta kā tāda, pabeigta un pilnīga, man nebija, tikai fragmenti. Un teikt, ka es braucu ar konfederācijas projektu, būtu ļoti neprecīzi. Jo, kad ukraiņu tauta bija nobalsojusi par neatkarību, es vairs nevarēju par konfederāciju pat runāt.

Savās atmiņās Jūs stāstāt, ka būdams ne ļoti pārliecināts par Belovežā parakstītā dokumenta leģitimitāti, bažījāties par visādām nepatikšanām, pat arestu… Un ka tad Jeļcins tūlīt piezvanījis maršalam Borisam Šapošņikovam, ka ar jūsu trijnieka lēmumu ir iecelts par Neatkarīgo Valstu apvienības (СНГ) apvienoto spēku galveno komandieri, un atbildē saņēm viņa atbalsta apgalvojumu.

– Jeļcins ar viņu bija pastāvīgā telefona savienojumā. Bet to, ka dokuments nav leģitīms, teicis neesmu. Teicu, ka dokuments ir jāratificē. Tāpēc lūdzu, lai dokumentā ieraksta, ka tas stājas spēkā pēc ratifikācijas, kas tika izdarīts. Pirmā to izdarīja Krievija, tad mēs, ienesot dažas piezīmes. Dokuments stājās spēkā tūlīt pēc ratifikācijas.

“Baltajā namā neticēja, ka Jeļcins zvana no laukiem”

Bet kā tomēr sanāca, ka Džordžam Bušam par to paziņoja ātrāk kā Gorbačovam?

– Bija tā. Ap diviem, trim – varbūt Šuškevičs atceras precīzāk, neatceros, bet bija jau pēc pusdienām – mēs beidzām darbu un spriedām: “Jāizziņo pasaulei”. Ļoti ātri sarīkojām preses konferenci. Un uzreiz kāpām otrajā stāvā Jeļcina apartamentos – viņam bija lielākie – saprotams, Krievija. Tur bija sakari. Viņš saka: “Jāpaziņo Gorbačovam” – un skatās uz mani. Es atbildu: “Droši vien pareizi būtu, ja atbilstoši protokolam to dara Šuškevičs, saimnieks te ir viņš, nevis Jūs vai es”. Šuškevičs ņem telefonu, uzgriež Gorbačovu. Tur atbild: “Gorbačovs ir aizņemts un nevar atbildēt. Viņš jums piezvanīs”. Mēs sēžam. Bet pieteikta bija jau arī saruna ar Bušu. Uzskatījām, ka vispirms parunāsim ar Gorbačovu, tad ar Bušu. Baltajā namā nenoticēja, ka no Viskuļiem, no kāda baltkrievu ciema, zvana Jeļcins. Un vispirms Bušs šaubījās, vai tā nav avantūra. Kozirevam tik tikko izdevās viņus pārliecināt, ka nekādas cūcības nav. Tad Bušs paņēma klausuli. Un Jeļcins uzreiz pavēsta visu. Bušs uzdod dažus jautājumus. Es atceros galvenos – kā ar atomieročiem, kā ar starptautiskajām saistībām, kuras uzņēmusies Padomju Savienība. Parunājuši, sēžam. Piezvana Gorbačovs. Klausuli, dabiski dod Šuškevičam. Un Gorbačovs sāk viņu presingot: “Ko jūs tur esat sadarījuši? Gandrīz visu pasauli ar kājām gaisā nolikuši!..”.

Bet vispirms Šuškevičam bija viņam jāpaziņo, kas izdarīts…

– Bet Gorbačovs jau visu zināja. Preses konference taču bija notikusi. Šuškevičs ļoti mierīgi teica, ka esam rīkojušies likumīgi. Kopumā saruna bija ļoti asa. Un ar to beidzās visas mūsu nedrošības. Kāpām lejā vakariņot. Diena gāja jau uz vakaru. Un jau gandrīz beidzām, kad pie manis pienāk Jeļcins un saka: “Leonid Makarovič, man ir informācija, ka mums no šejienes ātri jāaizlido”. Mēs tur bijām četri vai pieci cilvēki… Es ātri savējos savācu, saku, gatavojiet lidmašīnu. Uz aerodromu braucām Jeļcina korteža astē. Viņš aizlidoja un pēc tam es.

Bet Jūs, kā stāsta, mājās gatavojušies arestēt?

– Mūs brīdināja, ka provokācijas var būt. Atbraucām Kovča-Zaspas rezidencē, skatos, nāk trīs cilvēki… Es jau nodomāju, ka atnākuši ņemt ciet. Izeju. Bieži man vaicā: “Baidījāties?” Nu, saprotiet, tādās situācijās baiļu nekad nav. Un nebija laika baiļoties. Baidies, kad stāvi virs bezdibeņa vai nakti mežā. Bet tur domā ne jau par bailēm. Pienāk, atdod godu: “Prezidenta kungs, mēs ieradāmies Jūs apsargāt”. Zināt, tas ir vēsturē pirmais gadījums, kad militārie desantnieki, kas vēl nav padotie, jo Padomju Savienība vēl pastāv, atnāk apsargāt Ukrainas prezidentu.

Ir vēl viens stāsts par Belovežu. Nākošā dienā, 9.decembrī, Gorbačovs gaida Jeļcinu Kremlī. Un Nursultans Nazarbajevs, uz šo tikšanos uzaicinājis Gorbačovs, par to stāsta tā: “Uz Borisu Nikolajeviču bija grūti skatīties. Kā vēlāk stāstīja Kravčuks, viņi katru vienošanās rindkopu apslacījuši, bet tur bija 2,5 lappuses”. Tas iekļāvās kopējā tenku tīklā par to, ka Viskuļos paveiktais it kā noticis ne visai skaidrā prātā.

– Tas nav tiesa. Varu teikt, ka Jeļcins ieradās – to var apstiprināt Burbulis – kā adatiņa, kā kristāliņš skaidrs un mierīgs. Es nezinu – es ar Jeļcinu kopā nebiju – vai viņi naktī dzēruši vai ne, par citiem nerunāšu, neredzēju. Bet no rīta viņi tikās, Jeļcins bija kā nevienā acī. Tie ir meli, ka Jeļcins bijis iereibis. Esmu Jeļcinu redzējis daudzas reizes, tostarp Kazahstānā. Nekad – gribu, lai Nazarbajevs to zinātu, ja nezin – nekad Jeļcins nav zaudējis galveno: Krievija un uzdevumi. Nekad!

Pēc Šuškeviča vārdiem brīža liktenīguma sajūta, šķiet, nav bij nevienam no sešiem vadītājiem, izņemot Burbuli – viņš tau lika priekšā formulējumu. Tiešām tā?

– Nu, Šuškevičs reizēm runā kā zinātnieks, kā fiziķis. Bet fiziķis un politiķis ir dažādas kategorijas. Varbūt Šuškevičam tādas sajūtas nebija, bet tas, ka nevienam nebija, nav taisnība, jo tam gatavojāmies jau no vasaras. Uzskatu, ka tā runāt nedrīkst.

Starp citu, Ukraina pēc tam tā arī neratificēja SNG nolikumu, līdz beigām nebija no juridiskā viedokļa pilntiesīga SNG locekle, bija tikai tās asociētā locekle.

– Tāda bija Ukrainas Augstākās Padomes un prezidenta konsolidēta nostāja. Mēs pamatojāmies uz to, ka SNG nevar būt pastāvīga savienība, uz daudziem gadiem, ka tā ir laulības šķiršanās formula.

Un Alma-Atā 21.decembrī, kad tur sapulcējās pārējo republiku vadītāji, lai parakstītu aktu par PSRS galu, noskaņojums jau bija ne Gorbačova labā, viņš bija jau aizejošs tēls.

– Jeļcins nolasīja Gorbačova paziņojumu par to, ka viņš noliek savas prezidenta pilnvaras, un mēs viņam piekritām.

Šajā sakarā ir interesants sižets, saistīts ar Nazarbajevu. Vēl 9.decembrī viņš taču bija Gorbačova pusē un negribēja pievienoties Belovežas lēmumam.

– Tas ir svarīgs sižets. Kad mēs Belovežā pabeidzām darbu pie vienošanās, Jeļcins saka: “Nebūtu slikti uzaicināt Nazarbajevu”. Zvana viņam – tur paziņo, ka Nazarbajevs lido uz Maskavu, bet sazināties ar lidmašīnu nebija iespējams. Un Jeļcins lūdz: kad aizlidos, lai piezvana. Nazarbajevs piezvanīja un piekrita atlidot uz Belovežu. Pēc tam – tas nav no maniem personīgiem novērojumiem – viņu uzaicinājis Gorbačovs un pierunājis nelidot. Tā ka Nazarbajevam nebija skaidras nostājas, jo Gorbačovs viņam piedāvājis tā kā savienības Ministru Padomes priekšsēdētāja amatu, tā kā vēl kaut ko… Manuprāt, viņš ir ļoti gribējis kaut kādu amatu.

Starp citu, Jūs rēķinājāties ar kādu amatu, ja negadītos GKČP, un PSRS saglabātos?

– Neredzu sevi nekur ārpus Ukrainas. Nekad. Kad man piedāvāja palikt aparātā Maskavā, es piezvanīju Ukrainas CK pirmajam sekretāram Ščerbickim. Viņš teica: “Nē, brauksi uz Kijevu”. Es saku: “Liels paldies, es gribēju Jums to lūgt”. To es saku tajā sakarā, ka tad vēl neviens nedomāja par Savienības sabrukumu, bet es neredzēju sevi Maskavā.

Krimas apgabals

No kāda ļoti pazīstama Krievijas diplomāta es uzzināju, ka pirms Belovežs, pirms GKČP Jūs pārliecinājāt toreizējo Krimas nomenklatūru, kas gatavojās rīkot referendumu par atdalīšanos no Ukrainas, tā nedarīt

– Taisnība. Biju Augstākās Padomes priekšsēdētājs un uzzināju, ka referendumam virza divus jautājumus. Pirmais – par apgabala padarīšanu par republiku. Bet Krima bija apgabals, pat ne autonomais, tāds pats kā visi pārējie Ukrainas apgabali. Un otrais jautājums – par 1954.gada Krimas iekļaušanās Ukrainā līguma denonsēšanu. Viens dokuments liecina, ka Krima paliek Ukrainas sastāvā, bet paaugstina savu statusu, bet otrs – ka iziet no Ukrainas sastāva. Saprotat? Es sēstos lidmašīnā un lidoju uz apgabala padomes sēdi Simferopolē. Tur bija tik sarežģītas sarunas un tik apņēmīgi noskaņoti cilvēki, īpaši Meškovs un viņa grupa, ka man nācās celties, iziet tribīnē un teikt: “Ja pirmajam jautājumam es piekrītu, tad otrajam – kategoriski nē!” Ne tikai tāpēc, ka man nepatīk, – tas vienkārši neiekļaujas nekādos juridiskos dokumentos, jo šis jautājums tika risināts Krievijas PSFR Augstākās Padomes, Ukrainas PSR Augstākās Padomes un PSRS Augstākās Padomes prezidija līmenī.

– 1954.gadā?

Jā. Man ir dokumenti, es tos parādīju. Uz kāda pamata apgabala padome var apiet šos dokumentus? Tāpēc, saku, ja sāksiet šo tēmu apspriest un balsosiet, es apņemos jums pamatoti paziņot: “Mēs aizliegsim!” Deputāti saprata, īpaši par lēmumu, kas pieņemts citos līmeņos. Nemaz nerunāju, ka bija vēl arī PSKP CK lēmums. Un tas bija! Adžubejs (Алексей Аджубей, PSKP CK loceklis, Hruščova znotsapraksta kā Hruščovs ieradies Krimā, pie viņa sanākuši moskītu sakosti (no Krievijas pārceltie – I.L.) cilvēki un lūguši: “Savāciet mūs no šejienes, mēs zinām kā audzēt kartupeļus, bet nezinām ko darīt šeit”. Hruščovs, nepaliekot, ņem Adžubeju, sēstas ar viņu vilcienā, brauc uz Kijevu, ierodas pie Ukrainas kompartijas CK pirmā sekretāra…

Kas toreiz bija?

– Aleksejs Kiričenko. Un lūdz ņemt Krimu savā paspārnē: “Jums te vieglāk, Krimas tuvumā ir Zaporožjes, Hersonas apgabali, jūs varēsit palīdzēt”. Jo Krimā nebija ne ēdamā, ne ūdens – nekas. Bet Kiričenko saka: “Es nevaru, man taču plānā neiekļaujas”. Tad Hruščovs ņem Kiričenko savā vilcienā, brauc uz Maskavu, un PSKP CK piespiež – atkārtoju – piespiež Ukrainu piekrist šādam risinājumam. Tāda ir atbilde uz jautājumu, vai Hruščovs uzdāvinājis Krimu. Ukrainu taču vienkārši piespieda to pieņemt. Un Ukraina pa tiem gadiem – es sarēķināju, vēl būdams prezidents – un tagad jau ieguldījusi Krimā 100 miljardus dolāru.

Kā jūs to sarēķinājāt?

– Nu, kanāli, ceļi, ūdens, dienvidu piekrastes būve, nami – to sarēķināt nav grūti… Tas ir, visas runas par to, ka kāds mums kaut ko uzdāvinājis un tagad, tā teikt, paņēmis atpakaļ, nav taisnība – atrāva dzīvu miesu.

Par Jums runā, ka esat slavenā teiciena “Маемо те, що маемо” un “Mēs visu nopirksim par speķi” autors, un ka Jums tīk atkārtot, ka esat darījis visu iespējamo, lai Ukraina mierīgi un bez asinsizliešanas iegūtu savu neatkarību.

– “Маемо те, що маемо” – tas man paspruka no mēles. Reiz mani Augstākajā Padomē sāka spaidīt ar visādiem jautājumiem: mums nav tas, mums nav šitas… Klausījos, klausījos un pateicu: “Mums ir, kas mums ir”. Bet lai es teiktu, ka par speķi visu nopirksim – to kāds man ir piedēvējis. Neiebilstu, bet vārdu ‘speķis’ nelietoju vispār nekad.

https://slon.ru/posts/73137

September 11, 2016 - Posted by | Vēsture

No comments yet.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: