Noziegumi pret cilvēci

Marksisma_ideoloģijas_iedvesmotie_noziegumi_pret_cilvēci._Jaunpienesumi_vietnei_http://lpra.vip.lv

Neiesim taču sist savam brālim sejā

 

Lidija Doroņina-Lasmane: Neiesim taču sist savam brālim sejā

LV portālam: LIDIJA DOROŅINA-LASMANE

Viss raksts:  http://www.lvportals.lv/visi/viedokli/292989-lidija-doronina-lasmane-neiesim-tacu-sist-savam-bralim-seja/


Guntars Laganovskis
31.01.2018

 Lidija Doroņina-Lasmane: “Vai māte nepiedod savam bērnam, ja tas sagrēkojies? Arī čekas ziņotāju gadījumā piemērojams šis pats princips. Es nenosodu Jāni Rokpelni, bet to lielvaru, kas viņu mocīja.”

ĪSUMĀ

  • Bija cilvēki, kurus nežēlīgi piespieda uz šādu sadarbību, piemēram, draudot izrēķināties ar ģimenes locekļiem. Viņiem nebija izejas. Cita lieta – cilvēki, kuri, būdami pie varas, apzog mūsu Latviju. Viņiem sods pienākas.
  • Cilvēku līdz galam nespēs novērtēt neviena komisija, bet tikai viņš pats. Tas ir sirdsapziņas jautājums.
  • Nevajag domāt, ka tie maisi atsegs kādus lielākus cilvēku grēkus, nekā jau ir mums zināmi. Vienam otram, kura nav tajā maisā, grēku ir vairāk nekā tam, kurš ir.
  • Nu tad atveram tos maisus un vienojamies! Neiesim taču sist savam brālim sejā, ka viņš ko izdarījis, ja paši nezinām, kurā mirklī varam izdarīt kaut ko ļaunu, turklāt to pat neapzinoties.

 


Arī nodevējs ir mans tautietis, brālis, kuram būtu jāpiedod, saka trīskārt represētā padomju režīma oponente LIDIJA DOROŅINA-LASMANE, aicinot nodot atklātībai čekas dokumentus un panākt izlīgumu, kas ļautu sabiedrībai valsts nākamajā simtgadē ieiet vienotākai un stiprākai.

Esat gan strādājusi Totalitārisma seku dokumentēšanas centrā, kur glabājas Valsts drošības komitejas (VDK) jeb čekas aģentu kartotēka, gan arī pati piedzīvojusi totalitārā režīma represijas – ieslodzījumu un izsūtījumu. Kāds ir jūsu viedoklis par tā dēvēto čekas maisu atvēršanu, par ko valdībai šogad jālemj?

Es gribēju atklātību no paša sākuma. Savu ordeni atdevu1 par to, lai sabiedrībā notiktu kāda saruna par okupācijas varu, sistēmu, kurā mums bija jādzīvo un kura mūs visus bija nospiedusi uz ceļiem.

Ir viedoklis, ka maisu atvēršana un diskusijas par totalitārisma mantojumu nokavētas.

Nekad nekas nebūs nokavēts. Arī tagad mums vajadzētu kopīgu sarunu, simpoziju par to, ko darīsim, – vai sodīsim un nīdīsim viens otru, naidosimies savā starpā, vai tomēr piedosim viens otram, dzīvosim tālāk un celsim savu valsti, jo brīvību mums atkal ir Dievs dāvinājis.

Kartotēkā ir saraksts ar cilvēkiem, kas parakstījušies dot ziņas, ko no viņiem VDK prasa, taču nav zināms, kas ir prasīts, ko un kāpēc kāds ir teicis. Aģentu darbība un motivācija nav zināma, un tiesa jau daudzus, kuru sadarbības lietas skatītas, attaisnojusi, jo aģentu ziņojumu Latvijā vairs nav. Šādām tiesvedībām nav jēgas. Tas ir morāls jautājums – cilvēkam pašam atzīt vai neatzīt, ka bijis nodevējs. Un arī, ja bijis, ko tad – mēs viņu sodīsim? Uzskatu: viņš ir mans brālis, mans tautietis, es mīlu savu zemi, savu tautu. Es viņam pa gabalu jau piedošu. Te taču bija vara, kas mūs visus nolika uz ceļiem. Arī mani. Arī manu izmeklētāju – arī viņš bija uz ceļiem nolikts. Viņš man uzdeva jautājumus, kuri viņam pašam riebās.

Vai to pašu varat teikt arī par savu nodevēju, ja tādu zināt, uz kura ziņojumu pamata jums izvirzīja apsūdzības un notiesāja?

Viņš bija mans jaunības draugs, mana brāļa draugs. Brīnišķīgs draugs. Taču pēc sarunas ar mani, kas speciāli notika pastaigā pa mežu, lai čeka to nevarētu noklausīties, tūdaļ gāja uz čeku atstāstīt. Kad to uzzināju, man bija milzīgs šoks.

Vai esat viņam piedevusi?

Esmu piedevusi, taču nepaspēju ar viņu izrunāties – viņš nomira. Man ļoti žēl, ka viņš neguva atvieglojumu ar manu piedošanu. Viņam bija kauns atzīties, kamēr bija dzīvs.

Vai saskatāt kādu attaisnojumu viņa rīcībai?

Jā, jo esmu kristiete. No šī viedokļa saskatu – arī viņu sistēma bija nospiedusi uz ceļiem. Mani nodot viņam lika čeka, nevis viņš pats to vēlējās. Es gan nezinu, kā viņš tika iespaidots, taču bija cilvēki, kurus nežēlīgi piespieda uz šādu sadarbību, piemēram, draudot izrēķināties ar ģimenes locekļiem. Viņiem nebija izejas. Cita lieta – cilvēki, kuri, būdami pie varas, apzog mūsu Latviju. Viņiem sods pienākas.

Jūsu kristīgo pieeju var saprast, taču tā dod arī pamatu reabilitēt, uzskatīt par nevainīgiem sistēmas upuriem pilnīgi visus, kuri sadarbojušies ar čeku. Vai tas ir pareizi?

Kāpēc gan ne, ja viņi nāk un atzīst savu vainu? Jānis Rokpelnis atzinās no kristieša viedokļa, kā ejot uz grēksūdzi, lai gan viņam nekādas vainas pret līdzcilvēkiem nebija, ko zinu teikt, jo sešus gadus pati strādājuTotalitārisma seku dokumentēšanas centrā. Viņš neko nav nodevis. Čekisti no viņa pieprasīja izzināt, ko tauta domā, taču čeka to ļoti labi zināja arī bez Rokpeļņa. Vienkārši tā turēja šo cilvēku uz ceļiem, tāds bija viņu mērķis. Visus, kas vēl nebija izsūtīti vai aizbēguši, sistēmai vajadzēja turēt nospiestus uz ceļiem. Mēs bijām pakļāvīgi šai varai, mums no tās bija bail, un mēs darījām visu, lai izdzīvotu, jo dzīvība cilvēkam ir visdārgākā. Protams, šiem cilvēkiem tagad ir kauns atzīties sadarbībā. Taču – vai māte nepiedod savam bērnam, ja tas sagrēkojies? Arī čekas ziņotāju gadījumā piemērojams šis pats princips. Es nenosodu Jāni Rokpelni, bet to varu, kas viņu mocīja.

Vai nosodījumu nebūtu pelnījuši vismaz tie, kas strādāja, deva rīkojumus represīvajā sistēmā, arī kompartijas vadība, kura pārraudzīja čekas darbību, bet joprojām nav ne tuvu tik lielā mērā nosodīta kā vienkāršie ziņotāji?

Jā, tāda bija tā sistēma. Taču es nezinu… Cilvēku līdz galam nespēs novērtēt neviena komisija, bet tikai viņš pats. Tas ir sirdsapziņas jautājums. Es šiem cilvēkiem esmu piedevusi, jo es zinu, ka cilvēks var būt reizē labs un reizē ļauns. Kā mans nodevējs.

Jūs piedodat, taču, atklājot čekas ziņotāju vārdus sabiedrībai, tajā diezin vai dominēs šāda pieeja. Iespējams, nāksies ciest arī ziņotāju pēcnācējiem – bērniem, mazbērniem…

No kā tad viņi cietīs? Vai viņiem uzbruks, nogalinās? Izvedīs uz Sibīriju? No kā mēs baidāmies? Es domāju, ka diskusija par šo tēmu drīzāk sekmēs izlīgumu sabiedrībā.

Ir arī viedoklis, ka čekas dokumentu nodošana atklātībai var nest lielākus zaudējumus nekā ieguvumus. Dokumentu izpētes komisijas vadītājs skaidrojis, ka maisos ir ziņas par vairākiem simtiem VDK savdabības personu no kultūras darbinieku, inteliģences aprindām. Ir pamats domāt, ka šo cilvēku, sabiedrībā cienītu personu, vārdu nākšana atklātībā šādā kontekstā būs morāls trieciens visai sabiedrībai, kurā uzvirmotu jaunas nesaskaņas un šķelšanās.

Nevajag domāt, ka tie maisi atsegs kādus lielākus cilvēku  grēkus, nekā jau ir mums zināmi. Vienam otram, kas nav tajā maisā, grēku ir vairāk nekā tam, kurš ir. Un arī tagad viens otru dažādā veidā nododam. Vai tad jums nav dzīvē gadījies izdarīt ko tādu, par ko tagad kauns? Mēs visi esam tikai cilvēki.

Vai čekas lietas vajadzētu cilāt tagad, īsi pirms valsts simtgades, kura jau tiek pamatīgi aptumšota, runājot par šīm negācijām?

Es domāju, ka tas drīzāk varētu mūs vienot. Izrunājot šo problēmu un piedodot, mēs kļūtu tuvāki viens otram. Mēs varbūt arī saprastu, ka nevajag skriet katrai varai sūdzēties par savu līdzcilvēku. Ja atkal nāktu kāda briesmīga vara, tas būtu noderīgi.

Ir arī viedoklis, ka čekas dokumentu cilāšana, sakustinot nodevības un upuru tēmu, kaitētu jau tā zemajai latviešu pašapziņai, uz ko bieži norāda sociālo zinātņu pārstāvji.

Problēmas atklāta izrunāšana tieši nāktu mūsu pašapziņai par labu.

Daudzi no tiem, kuri ieņēma augstus amatus padomju nomenklatūrā, ir augstos posteņos politikā un biznesā arī šodien. Ir viedoklis, ka Latviju joprojām vada komunisti. Kā jūs raugāties uz šo faktu?

Man nav tāda viedokļa, ka Latviju pārvalda komunisti.

Komunisti ir bijuši vairāki atjaunotās Latvijas prezidenti, tādi joprojām ir varas partiju vadībā. Valsts augstākās amatpersonas skatās hokeju vienā ložā ar vispārzināmiem čekistiem.

Tāda ir dzīve. Es to pieņemu tādu, kāda tā ir. Mūsu prezidents Guntis Ulmanis 25 gadus bija komunists, taču es viņu pieņēmu kā savu prezidentu, kā savas valsts varu, kādu Dievs man devis.

Jums taču nebija pieņemams, ka Triju Zvaigžņu ordeņus saņem čekas aģenti. Vai tad tas pats princips nav attiecināms uz prezidentiem komunistiem, politisko varu? 

Nē, es vēlējos, lai uzreiz būtu notikusi lustrācija. Lai nenotiktu tas, ko mēs tagad te maļam ar tiem čekas maisiem. Ja lustrācija būtu īstenota, tas nebūtu noticis. Piemēram, Ukrainā lustrācijas dēļ taču neviens nevienu nenosita. Ir jāsaprot, ka bija tāds laiks, ne mēs paši sev to režīmu izdomājām, ne mēs paši sevi okupējām. Domāju, ka ari Krievijā negribēja komunismu. Mēs, nabaga cilvēki, esam kā aitu bars. Tās varas nav atkarīgas no mums.

Taču ne vairs tagad. Kas lika ievēlēt augstos amatos bijušos komunistiskā režīma funkcionārus neatkarīgā valstī?

Jūs, šķiet, vēl bijāt bērns, kad komunisti – tie, kuriem bija pieredze valsts pārvaldē, –nometa savas partijas biedra kartes un uzreiz atkal bija varā, jo mēs, tikko iznākuši no cietuma, neko no tā visa nesapratām, bijām laimīgi, ka tikuši brīvībā.

Tagad taču varētu nebalstot par šiem cilvēkiem. Taču populārākā latviskā partija ir ZZS, kuras vadībā ir augsta ranga bijušie komunisti.        

Bet vai jums ir iespēja viņus nogāzt?

Katram ir iespēja balsot par partiju, kuras vadībā nav redzami kompartijas funkcionāri. Sevišķi tādi, kuru darbība politikā arī pēc neatkarības atjaunošanas bijusi apšaubāma.

Es arī tā cenšos darīt, taču tas neko daudz vis neiespaido. Sabiedrība kopumā ir ļoti manipulējama.

Vai tā ir parādība, kas beigsies ar paaudžu nomaiņu, vai pastāvīgs fenomens?

Es domāju, ka pastāvīgs. Taču man ir grūti atbildēt uz šādiem jautājumiem.

Filozofe Maija Kūle raksta: “Latvijā trūkst ilgtspējīgu mērķu, kas nebūtu sacerēti kā ātri zūdoši valstiski traktāti, bet gan kā Latvijas tautu aizraujoši sapņi.” Vai jums, tuvojoties valsts simtgadei, ir prātā, kas varētu būt šāds sapnis?

Tāpēc jau neesmu pie varas, ka nevaru iedomāties šādu mērķi. Par tādiem būtu jādomā cilvēkiem, kuri tik ļoti raujas pie varas. Taču, kad šī vara iegūta, viņi par tādām lietām vairs nedomā. Es arī varēju būt Saeimas deputāte, taču es pēc tā netiecos, jo neesmu nedz tautsaimnieks, nedz man ir tāds liels redzējums, ko darīt, lai tauta būtu laimīga, dzīvotu labāk.

Čehijas prezidents disidents Vāclavs Havels arī nebija tautsaimnieks, bet dramaturgs.

Mums ir daudz brīnišķīgu dramaturgu. Tad lai viņi ir pie varas. Tas jau nav tik vienkārši. Es domāju, ka mūs vada kāda augstāka vara. Varam priecāties, ka esam dzīvi, ka mums atkal ir brīvība, kuru paši sev neiedevām. Es ticu tai augstākajai varai, tāpēc man ir viegli runāt par piedošanu, viegli mīlēt savu zemi – tāpēc, ka tā augstākā vara man to ir devusi. Ne es pati sev devu savu valodu, ne pati izvēlējos savu zemi, vietu, kur dzīvot.

Jums ir visai fatāls pasaules uzskats.

Es esmu kristiete.

Ar kādām izjūtām sagaidāt valsts simtgadi, ko tā jums nozīmē?

Tā man nozīmē ļoti daudz, jo es dzīvoju savā valstī. Esmu pateicīga Dievam, ka viņš ļauj man piedzīvot tās simtgadi brīvībā, apstākļos, kad varam paši lemt par sevi. Tāpēc mani izbrīna, ka strīdamies par tādu nieku kā atvērt vai neatvērt čekas maisus, kas ir tikai viens mazs vēstures gabaliņš. Varbūt kādas austākās varas nodoms ir, lai mēs pēc šiem strīdiem beidzot sajustos kā viena ģimene, viena saime. Mums vajadzētu vienoties savā starpā kā vienai latviešu tautai mīlestībā vienam pret otru, neraugoties uz to, kāds grēks katram bijis.

Bet vai spējam, varam par to vienoties?

Varam, jo Dievs mums ir devis iespēju. Nu tad atveram tos maisus un vienojamies. Neiesim taču sist savam brālim sejā, ka viņš ko izdarījis, ja paši nezinām, kurā mirklī varam izdarīt kaut ko ļaunu, turklāt to pat neapzinoties. Dievs mūs pārbauda. Un, ja mēs viens otram nepiedosim, mūsu var vairāk vispār nebūt.

Jūs uz sabiedrībā notiekošo raugāties no visaugstākajām pozīcijām…

Tā mums arī ir jāraugās, jo no tā paša augstākā līmeņa brīvību esam saņēmuši. Otrajā reizē tā mums iekrita rokās. Valsts mums ir Dieva dota, un mēs nedrīkstam viens otru nīst. Bez mīlestības dūmo krāsns, kā teicis dzejnieks. Cerēsim, ka spēsim izvirzīt sev labus mērķus nākotnei. Bez šīs cerības jau nav jēgas dzīvot.


11994. gadā Lasmani-Doroņinu apbalvoja ar V šķiras Triju Zvaigžņu ordeni, kuru viņa atteicās saņemt, jo kopā ar viņu to saņemšot vairāki VDK aģenti.

February 1, 2018 Posted by | Vēsture | Leave a comment

Imanta Lešinska publikācijas apkopojusi viņa meita

Pret atmiņas zudumiem jācīnās: Meita apkopojusi dubultaģenta Imanta Lešinska publikācijas

 

Viss raksts: http://m.la.lv/pret-atminas-zudumiem-jacinas/


Foto - Karīna Miezāja


Imants Lešinskis (1931 – 1985) Latvijas 20. gadsimta vēsturē ir unikāla personība – padomju elites pārstāvis, Latvijas PSR Valsts drošības komitejas (VDK) līdzstrādnieks, Latvijas Komitejas kultūras sakariem ar tautiešiem ārzemēs vadītājs, visbeidzot ANO sekretariāta Ņujorkā darbinieks un tajā pašā laikā divu kungu kalps – teju divdesmit gadu garumā padomju un ASV specdienestu dubultaģents, neapšaubāmi nacionāli noskaņots, galu galā 1978. gadā kopā ar otro sievu Rasmu un meitu Ievu palicis ASV. Nebūs pārspīlēti sacīt, ka Imanta Lešinska loma aukstā kara procesos un Austrumu – Rietumu spiegu spēlēs joprojām nav apzināta un novērtēta. Diemžēl vismaz pārskatāmā nākotnē I. Lešinska darba specifikas dēļ skaidrības par viņa pagātni vairāk neradīsies. Pēc pārbēgšanas I. Lešinskis trimdas presē sāka publicēt nesaudzīgu, atmaskojošu rakstu sēriju par VDK un “kultkoma” darbību, nosaucot daudzus vārdus, kliedējot daudzas ilūzijas. “Tēvs pats to ēku uzbūvēja un pēc tam pats arī centās nojaukt,” tagad teic viņa meita, tulkotāja un žurnāliste IEVA LEŠINSKA. Viņas sakārtojumā un rediģējumā aizvadītā gada nogalē iznāca grāmata “Starp divām pasaulēm. Kalpības gadi un citi raksti”. Tajā apkopotas gan tēva publikācijas, gan sarakste un vairāku dokumentu tulkojumi. Ieva Lešinska sarunā neslēpj, ka jaunībā tēva pasaulē viņai daudz kas šķitis svešs: “Viņš teica: ja tev kāds uzdod pārāk daudz jautājumu, tad zini, ka tas ir VDK aģents. Bet tas jau nebija VDK aģents, bet puisis, kuru es tajā brīdī interesēju! Taču tēvs uz to visu raudzījās tikai no sava skatpunkta.” Gadiem ritot, izpratne par tēva domām un rīcību augusi, “kaut brīžiem no tā visa sāk reibt galva”.



Ņemot vērā to, kas bija jūsu tēvs, jūsu paveikto var uzskatīt par likteņa lemtu misiju, no kuras nevar izvairīties.

I. Lešinska: Jā, man bija svarīgi, lai šī grāmata iznāktu. Lai tēvs ieņemtu pieklājīgu vietu visā Latvijas vēstures kokteilī, jo viņam tas bija svarīgi. Un man nepatīk, ka cilvēki joprojām atsaucas uz “Kalpības gadiem” tādā formā, kādā tos noplūdināja, vai, kā lai to vispār nosauc, nozaga un ielika internetā. Tā nebija grāmata, bet vēl rediģējamu rakstu sērija. Tajā bija kļūdas, ko es šajā izdevumā izlaboju. Gadu gaitā bijuši vairāki cilvēki, kas gribējuši rakstus izdot grāmatā, taču negribēju padarīt savu tēvu par viņu īpašumu. Tēvs patiešām bija visnotaļ demokrātiski noskaņots cilvēks. Galēji nacionālistiskas aprindas viņam būtu svešas. Un tad mani uzrunāja Aleksandrs Kiršteins, kurš pārstāv izdevniecību “Domas spēks”. Mūsu politiskās pārliecības gan nesakrīt, bet es nolēmu: labi, sadalīsim – tēvs lai iet pie Kiršteina, bet es pati, kad uzrakstīšu memuārus, iešu pie kāda cita.

Pārsteidzoši, ka šāda grāmata iznākusi ar tik ilgu aizķeršanos. Plašāka sabiedrība par “Kalpības gadiem” jau nemaz nebija tik labi informēta. Manuprāt, ja tos izdotu pirms kādiem 15 gadiem, mēs tagad arī uz “čekas maisiem” citādi skatītos, jo tur jau tie daļēji ir!

Taisnība ir, bet es ilgu laiku nebiju tam visam īsti gatava. Negribu to vārdu lietot, taču neviena tiešām cienījama izdevniecība nekad mūžā nav mani par “Kalpības gadu” izdošanu uzrunājusi. Tas ir ļoti svarīgi, ka tēvs pret personu vārdu nosaukšanu savos rakstos neizturējās bez-atbildīgi. Ar vārdiem viņš nemētājās. Bieži vien teikuši, ka Lešinskis jau “tur” neko “tādu” neatklāj. Jā, bet viņš pateica to, ko zināja. Liela daļa grāmatā minēto cilvēku jau miruši, bet tas, ka viņi vēlāk nebija un vēl dzīvie arī tagad nav gatavi nekādā veidā atklāt savu pagātni… Nu, es to nekad neesmu sapratusi un līdz šai dienai nesaprotu. Es zinu viņu argumentus, bet tīri cilvēciski man grūti viņus saprast. Tas ir kaut kāds kolektīvs viņu sindroms! Nesen izlasīju, ko saka dzejniece Māra Zālīte. Viņa ļoti aizstāv tādus cilvēkus kā Jānis Peters, Imants Ziedonis un viņiem līdzīgos. Ja viņus raksturošot kā “stukačus”, tad tas būšot noziedzīgi pret pašu tautu un tā tālāk. Tie taču esot gaišākie prāti, kas tik daudz darījuši tautas labā! Bet lieta tāda, ka, manuprāt, šādiem cilvēkiem vajadzētu piemist arī valstiskai domāšanai. Ja tev tiešām tāda piemīt un rūp valsts, tad ziedo to savu ego uz valsts altāra! Viņiem patiešām būtu jāsaprot, kas jādara, lai valsts kļūtu garīgi vesela! Nedomāju, ka pēc “maisu” atvēršanas sāktos milzu ažiotāža, un, ja arī sāktos, tā ātri norimtu. Man šķiet, cilvēki ir gatavi piedot. Visu taču var saprast – skaidrs, ka cilvēki toreiz domāja, ka režīms pastāvēs mūžīgi, ka tas ir kā klints un katram jāatrod veids, kā uz tās dzīvot. Bet, ja tagad to visu laiku slēpj, ja neviens “neko neatceras”… Tad tas jau ir slimīgi. Un mēs tikai varam turpināt baumot.

Mani izbrīnīja Rakstnieku savienības norobežošanās no Jāņa Rokpeļņa atzīšanās. Vai viņiem un patiesībā arī Mākslinieku savienībai, kuras pārstāvjus jūsu tēvs grāmatā piemin, tiešām nevajadzētu nākt klajā ar kādu principiālu pagātnes novērtējumu?

Es arī esmu Rakstnieku savienības biedre un esmu lasījusi daudz komentāru šajā sakarā. Nu neliekas, ka tas būtu Rakstnieku savienības uzdevums. Tā nav organizācijas lieta, jo organizācijā ir dažnedažādi biedri ar dažnedažādiem viedokļiem. Izslēgt Rokpelni? Tas ir “sviests”! Bet uzskatu, ka Rakstnieku savienība varētu vērsties “uz iekšu”, pie saviem biedriem ar aicinājumu sekot Rokpeļņa piemēram. Konkrētus biedrus pamudināt, jā, tas būtu jēdzīgi.

Tā es to arī biju domājis. Inteliģence brīžiem gaužas, ka netiek vairs uzskatīta par tautas ceļa rādītāju, bet kā uzticēties ceļa rādītājiem, kas paši nezina, kurp iet?

Inteliģences uzskatīšana par avangardu jau vispār ir tāda padomju laiku konstrukcija. Tie laiki ir pagājuši. Jā, pastāv publiskie intelektuāļi, viedokļu veidotāji. Viena lieta, kas Rakstnieku savienības iekšējā sarakstē gan ir izskanējusi: ka mēs jau esam tie, kas patiesībā visvairāk un visatklātāk par to runājuši, bet tagad sanākšot, ka esam tie lielākie kolaboracionisti, un ko tad mākslinieki, komponisti!? Bet man tiešām nav zināms, kāda ir mākslinieku un komponistu attieksme pret šīm lietām.

No otras puses, cilvēki, kas nosaukti “Kalpības gados”, bija vai vēlāk nonāca augstos amatos kompartijā un režīma struktūrās. Līdz ar to viņus no parasto ziņotāju “čekas maisiem” izņēma. Tātad viņi sabiedrībai var teikt, ko grib, jo dokumentāli pretējo pierādīt nebūs iespējams.

Nav runa par pieķeršanu pie rokas, bet par sirdsapziņu. Nesen dzirdēju par vienu gadījumu, kad cilvēks bijis gatavs atklāties, taču, pārliecinājies, ka maisos nekā nav, apklusa. Tas man tiešām ir grūti saprotams. Bet vēlos uzsvērt, ka manai paaudzei izšķirošie bija 80. gadi. Es tajā laikā te nebiju, es biju ASV, tāpēc negribu izlikties “svēta”. 70. gados, kad studēju Latvijas Valsts universitātes svešvalodniekos, man neviens neko nepiedāvāja. Bija vienreiz tāds aizplīvurots teksts: “Ziniet, biedrene Lešinska, mums ir arī tādi studenti, kas jau brauc uz Oksfordu…” Bet es biju tik nedisciplinēta studente, ka nekādi nevēlējos mainīt savu dzīvesveidu. Tēvs mani arī nekur neiesaistīja, un paldies viņam par to. Savos rakstos viņš atklāja, kā šī iesaistīšana notiek. Taču tā bija katra izvēle. Es dažam labam pazīstamam dzejniekam esmu teikusi: bet varēja taču arī nerakstīt, nepublicēties! Kā Uldis Bērziņš, Knuts Skujenieks, Vizma Belševica. Viņi taču neaizgāja bojā, toties saglabāja morālo tīrību.

Cilvēkiem gribējās karjeru…

Patiesībā jau tēvs ne tik daudz pārmeta Latvijas latviešiem. Kas viņam patiešām derdzās, bija “trimdīši”, kuri brauca uz Latviju par Kultūras sakaru komitejas naudu un uzdzēra uz “padomju Latvijas kārtējo gadskārtu”. Tie viņam riebās, tāpat kā visādi vācu kreisie. Tos viņš uzskatīja vienkārši par cilvēkiem ar sajātām smadzenēm. Kad tēvs vēl bija dzīvs, man viņa uzskatos daudz kas šķita pārspīlēts, man nepatika tonis, kādā viņš runāja. Drīz pēc mūsu pārbēgšanas uz Ameriku ar izrādēm atbrauca Kārlis Sebris un Elza Radziņa. Tēvs visu laiku “ņēmās” par viņiem abiem. Es tur tiešām nesaskatīju nekādu ļaunumu. Bet viņam bija svarīgi, ka Sebrim un Radziņai par braucienu būs jāraksta atskaites VDK. Ja tie cilvēki to zināja, tad vienkārši apmierināja savas vajadzības pēc atzinības, pēc ārzemēm. Es atkal tolaik domāju: tu pats esi gadiem izbraukājies pa ārzemēm, ar kādām tiesībām tu viņus nosodi? Tagad saprotu, ka šie cilvēki taču apzinājās, kam kalpo. Sebris un Radziņa jau vairs neko nepateiks, bet ir pietiekami daudz tādu, kas vēl varētu. Viņiem vajadzētu kaut uzrakstīt ko tādu, kas izlasāms pēc viņu aiziešanas.

VDK darbības pētnieks Indulis Zālīte atzīmē, ka visiem grupā uz ārzemēm aizbraukušajiem nemaz nav bijis jāziņo. Pieticis, ja katrs ceturtais to darīja…

Nu tad runāsim par to atklāti – kurš rakstīja, kurš nerakstīja! Grāmatā ir mana intervija ar dzejnieku Pēteru Zirnīti. Viņš mierīgi runāja par šīm lietām. Diemžēl arī viņa vairs nav. 1998. gada rudenī es Zirnīti intervēju nevis viņa paša sakarā, bet vācot materiālus par Jāni Peteru, ar kuru man bija jāgatavo intervija. Tas ar viņu arī bija īpašs gadījums… Ja visiem iestājas pilnīgs atmiņas zudums, tad brīžiem rodas aizdomas, ka viņi joprojām netic, ka šī valsts noturēsies, un baidās, ka dabūs maksāt par savu atklātību. Negribas tā domāt, bet tā varētu būt.

Cilvēkiem, kas, iespējams, sadarbojās ar VDK, bieži tomēr ir lieli nopelni latviešu kultūrā. Kā sabiedrībai tikt galā ar šo pretrunīgo mantojumu?

Katram ar to jātiek galā pašam. Mēs jau vēl neesam lāgā tikuši galā ar Otro pasaules karu. Vēl to mēs neesam “sagremojuši”! Un tagad vēl klāt nāk viss pēckara posms! Nav jau jārunā tikai par čeku, jārunā arī par “ceku” (kompartijas vadību. – Aut.). Jārunā par visu, kas ar mums tajā laikā noticis. Kamēr tas netiks izdarīts, to izmantos mūsu ienaidnieki, tie cilvēki, kam nav svarīga mūsu valsts pastāvēšana. Es personīgi nevaru iedomāties prātot, vai mums tādu neatkarīgu Latviju vajag vai nevajag. “Un vispār tie padomju laiki nemaz nebija tik slikti.” Tas ir kaut kāds ārprāts! Un tāpēc ir jāatgādina, kādi tad tie laiki bija.

Bet vai mums vajadzētu citādi raudzīties uz šo cilvēku gleznām, dzeju?

Tad varbūt vērts šo dzeju pārlasīt vēlreiz. Vai es Rokpelni tagad lasu citādi? Nu nelasu citādi!

Jūsu tēvam bija negatīva attieksme pret trimdinieku braukšanu ciemos uz Latvijas PSR, kā arī uz zinātnieku un kultūras ļaužu vizītēm Rietumos. Tagad gan uzskata, ka šī apmaiņa veicinājusi atmodu…

Nu nezinu, vai tā veicināja atmodu, bet cilvēkiem karmu gan saķēpāja. Tēvs jau bija par to, lai brauc uz Latviju, tikai ne par Kultūras sakaru komitejas naudu. Lai nepiedalās komitejas pasākumos! Protams, par visām šīm lietām būtu gribējies ar tēvu izrunāties, taču tajā laikā mums bija “aktuālā dzīve” un dažādi konflikti. Ne viņam, ne man tas laiks bija viegls. Tēvs par daudzām lietām vienkārši nerunāja. Viņam tiešām bija slepeno dienestu aģenta mentalitāte. Pēc pārbēgšanas viņam nevarēju piedot, ka viņš mani uzskatīja par vājāko posmu mūsu trīs cilvēku ķēdē, ka es varētu neizturēt spiedienu un doties uz PSRS vēstniecību, lai brauktu atpakaļ uz Latviju. Viņš mani slikti pazina. Bet spiediens par braukšanu atpakaļ bija nemitīgs! Katrā mammas vēstulē bija “tev nekas nedraud, brauc atpakaļ”. Mammu jau arī “žmiedza”, bet, protams, viņas sirds lūza, ka vienīgais bērns pazudis. Savukārt tēvs emocionālo daļu absolūti neņēma vērā. Viņš man vairākas reizes atkārtoja: “Tava māte ir latviešu nacionāliste, tavai mātei jāsaprot, ka tev te ir labāk.” Tā bija liela “putra”, taču man ne reizi nenāca prātā darīt ko tādu.

Jūsu tēvs 1956. gadā pabeidza elitāro Maskavas Starptautisko attiecību institūtu, bet jau četrus gadus vēlāk bija gatavs Romā pārbēgt uz Rietumiem; izšķīrās palikt un gandrīz 20 gadus darboties kā dubultaģents. Fantastiski, kā viņš spēja neatklāts ilgus gadus uzturēt sakarus ar ASV slepenajiem dienestiem? No Rīgas!

Tur ir daudz kas ļoti mistisks. Rādās, ka šie noslēpumi nekad netiks atklāti. Fakts ir tāds, ka tēvs bija pietiekami nozīmīgs Rietumiem, lai tie viņu dažādos veidos sargātu. Nesen Minhenē runāju ar vienu slepeno dienestu vēsturnieku un pajautāju: vai mana meita, kas tagad ir pusaudze, kādreiz varētu tikt klāt visām šīm lietām? Un viņš teica: nē, tas ir aizzīmogots uz mūžiem, jo neviens slepenais dienests nevēlas, lai kas tāds nāktu atklātībā. Domājot par grāmatu, es vienam no CIP cilvēkiem, ar kuru mums agrāk bija ciešas attiecības, pirms vairākiem gadiem vēstulē jautāju, vai mēs varētu parunāt par šīm lietām. Viņš teica: tev un man 30 gadi ir ilgs laiks, taču slepenajiem dienestiem tas nav nekas. Viņš nevarēja un nevarēs par to runāt.

Varbūt Lešinskis Latvijā nebija viens?

Kaut kāda stipra aizmugure viņam bija, bet izskatās, viņš to bija izveidojis nevis šeit, bet Maskavā. Mēs nesekmīgi cenšamies noskaidrot, kurš tad bija tas cilvēks, kas viņu ieteica darbam no PSRS ANO sekretariātā Ņujorkā un pēc tam vēl “uzlika ķepu”, kad Latvijas PSR VDK kaut kas sāka šķist aizdomīgi un tā kavējās viņu izlaist. Katrā ziņā, kad pirmo reizi dzirdēju par tēva gatavošanos iziet uz pārbēgšanu, plāns bija, ka viņi abi ar otro sievu Rasmu pēc divu gadu nostrādāšanas ANO vēl atbrauks uz Latviju it kā atvaļinājumā, savāks kādas fotogrāfijas un dokumentus. Bet tad bija sazvanīšanās ar Ivaru Ķezberu Latvijā. Tēvs viņam jautāja, kāpēc mani tik ilgi nav laiduši ārā no Latvijas uz mēnesi ciemos. Es nevaru ne izstāstīt, cik reižu toreiz biju staigājusi pa visādām “komitejām”, līdz pati veicu dažas pārdrošas darbības un aizbraucu uz Maskavu noskaidrot, kāpēc mani nelaiž. Ķezbers tēvam bija pateicis: “Kad atbrauksi uz Latviju, pastāstīšu.” Tēvs to uztvēra kā signālu, ka draud kas slikts un jārīkojas. Kamēr mani sūtīja skatīties stulbas amerikāņu filmas, izrādījās, ka Rasma mājās jau kārtoja mantas…

Ja jūsu tēvs būtu uzrakstījis otro grāmatu, ko bija iecerējis, viņš kļūtu par latviešu “Viktoru Suvorovu”?

Droši vien. Drīz pēc tam, kad spērām savu soli un palikām ASV, viņš jau runāja par to grāmatu. Ar latviešu lietām viņš vispār netaisījās neko darīt. Viņš gribēja iekļauties amerikāņu apritē. Bet tad tomēr kaut kas viņu pamudināja vispirms sākt rakstīt “Kalpības gadus”. Taču tas nebija galvenais, ko viņš vēlējās darīt. Viņš Amerikā gribēja veidot akadēmiska vēsturnieka karjeru. Vēsture viņu vienmēr bija interesējusi. Kaut kādas aizķeršanās dēļ tēvs neaizstāvēja disertāciju par Pievolgas vāciešu deportācijām, taču viņš to uzrakstīja un tā ir. To grādu Kolorādo universitātē viņš principā būtu dabūjis. Viņš diezgan daudz braukāja uz Eiropu, labi zinot, ka tur var būt bīstami, bet ar to arī viss īsti nav skaidrs. Viņš it kā brauca uz vēsturnieku konferencēm, bet skaidrs, ka viņu tur sargāja. CIP visu saskaņoja ar Vācijas slepeno dienestu. Tos pavedienus varētu šķetināt vēl un vēl, taču trūkst konkrētas informācijas. Tur var tikai kaut ko tā apkārt apjaust. Skaidrs, ka viņš diezgan daudz informācijas deva angļu un zviedru slepenajiem dienestiem, tad kāpēc ne vāciešiem?

Vai jūsu rīcībā ir kādi materiāli, kas ļautu turpināt šo tematu?

Materiāla ir daudz, taču tas viss ir kaut kā “apkārt”. Var tikai mēģināt garus izsaukt (smejas). CIP pēc tēva nāves savāca daudz viņa papīru. Bija lietas, kas viņus neinteresēja, bet savāca kalendārus, piezīmju grāmatiņas, tamlīdzīgas lietas. Domāju, vai nevajadzētu tomēr reiz viņiem uzrakstīt un painteresēties, vai nevar kaut ko no tā atgūt?

 

February 1, 2018 Posted by | Vēsture | 1 Comment

Vai čeka atstāja visu aģentu sarakstu?

“Jābūt stulbam, lai domātu, ka čeka atstāja visu aģentu sarakstu.” LA diskusija

LINDA KUSIŅA
-ŠULCE


Latvijas sabiedrība polarizējusies divos galēji pretējos viedokļos – vieni uzskata, ka bijušie Valsts drošības komitejas (VDK) dokumenti par cilvēkiem, kuri ar to sadarbojušies jeb tā saucamie “čekas maisi” jāatver, vēlams, nekavējoties. Citi – ka tie jāiznīcina, jo nav pilnīgi un tādēļ var veicināt tikai tālāku sabiedrības šķelšanos, neatklājot galīgo patiesību. “Čekas maisu” strīdi pēc neatkarības atgūšanas uzliesmojuši vairākkārt, šoreiz katalizatora lomā nonāca dzejnieka Jāņa Rokpeļņa atzīšanās par sadarbību ar VDK.

Par to, kāda būtu pareizākā rīcība ar čekas maisiem, vai rakstnieki, kā tas palaikam izskan sociālajos tīklos, patiešām bijuši lielākie kolaboranti, un kā vispār vērtēt kolaborācijas faktu ar varu, kura gandrīz 50 gadus kaut arī prettiesiski, tomēr bija vienīgā Latvijas iedzīvotājiem iespējamā, – uz diskusiju “Kultūrzīmju” redakcijā aicinājām Latvijas Rakstnieku savienības priekšsēdētāju ARNO JUNDZI, dzejniekus KNUTU SKUJENIEKU un AIVARU EIPURU, VDK zinātniskās izpētes komisijas locekli MĀRTIŅU KAPRĀNU un literatūrzinātnieci, monogrāfijas “Dzelzsgriezēji” autori EVU EGLĀJU-KRISTSONI.


Vai aģentu sarakstus izmetīs internetā?

– Kāda jums šobrīd ir sajūta par notiekošo ap tā dēvētajiem “čekas maisiem”?

Knuts Skujenieks: – Man ir viens jautājums: kāds ir lustrācijas likums Latvijā? Jo Lietuvā, kā uzzināju televīzijā, ja cilvēks pieteicās attiecīgajā drošības dienestā, tad viņa vārdu nenodod atklātībai. Latvijā, šķiet, šāda likuma nemaz nav.

Mārtiņš Kaprāns: – Tas, ka likuma par lustrāciju Latvijā nav, ir mīts, kurš tiek kultivēts pēdējos padsmit gadus. Likumdošanā ir ļoti precīzi atrunāts, ko var darīt: tu vari vērsties ar iesniegumu un noskaidrot, vai par tevi vākta informācija. Tāpat tiek pārbaudīta informācija par jebkuru Saeimas, pašvaldības deputātu, par jebkuru tiesnesi.

Arno Jundze: – Tā jau nav lustrācija.

M. Kaprāns: – Politoloģiski un juridiski tā ir lustrācija. Ja salīdzina Igauniju, Latviju un Lietuvu, pie mums tā ir notikusi, kaut arī dažādās pakāpēs. Lustrācijā par atskaites punktu ņem Vāciju, kur visi slepeno dienestu dokumenti tika uzreiz nopublicēti, nekur citur Austrumeiropā tā nav bijis, mazliet līdzīgi vēl Čehijā, visur citur tā ir bijusi ierobežota.

K. Skujenieks: – Saprotams, jo vācieši dabūja Stasi* arhīvu nesadalītu.

M. Kaprāns: – Bet jāņem vērā, ka no visas bijušās Padomju Savienības tikai trīs Baltijas valstis VDK dokumentus ir padarījušas atklātus. Un Ukraina pēc Maidana. Nekur citur tas nav noticis.

A. Jundze: – Manuprāt, jābūt pilnīgi stulbam, lai domātu, ka čeka šeit atstāja to savu aģentu sarakstu, kuri darbojās 90. gadu sākumā, stučīja par tiem, kas apmeklē Vides aizsardzības klubu, par visām jaunajām partijām, provokatorus, kuri organizēja kaujinieku grupas, kurās paklusām vāca ieročus, lai tad, kad sāksies represijas, būtu ko sūtīt uz Sibīriju. Maisos ir tikai tie aģenti, kuri ir absolūti ārā no spēles un nevienam nav vajadzīgi. Tagad vairs par to nav ko sapņot – pat ja mēs maisus sadedzināsim, tie saraksti jau noteikti ir piecās vietās mākonī un septiņās – serverī, un tie vienalga vienā brīdī var parādīties. Es pat prognozēju – tā kā tuvojas vēlēšanas, Krievija vēl šī gada laikā varētu iemest kādu daļu sarakstu internetā. Protams, tā ir loterija, bet sabiedrībai uz to būtu jābūt gatavai, un ir redzams – mēs neesam gatavi, daļa trako, esmu pats uz savas ādas izbaudījis. Es kā Rakstnieku savienības vadītājs esmu saņēmis draudus, izskanējuši aicinājumi pāriet uz otru ielas pusi, mani redzot, – viss par to, ka neesmu sadedzinājis Jāni Rokpelni Rakstnieku savienības kamīnā, kura mums nemaz nav. Nezinu, ko pats Jānis par savu atzīšanos saņem. Acu priekšā redzu notikumus ap Pasternaku: “Pasternak, ti sviņja,” visus tos kliedzienus. Kamēr esmu Rakstnieku savienībā, nekas tāds nenotiks, un, ja kas tāds sāksies, es izstāšos, lai to organizāciju vada, kas grib.

A. Eipurs: – Gan jau esam pamanījuši, ka par noziegumiem parasti cieš mazie – soda par ievārījuma burciņām, nevis miljoniem. Tauta – arī sevi pie tās pieskaitu –, domāja, ka komisija trīs gadus nodarbosies tikai ar vārdiem čekas maisos. Es to salīdzinātu ar RIMI – pircējam svarīgi, kā mūs apkalpo pie kases, respektīvi, uzzināt, vai tu esi čekists vai ne, esi ziņotājs vai ne, bet veikalā jau vēl arī preces jāpieņem, plaukti jākārto, cenu zīmes jālīmē un tamlīdzīgi. Acīmredzot komisija nodarbojusies ar zinātnisku izpēti. Man personīgi saistībā ar čekas maisiem pieņemami visi veidi, izņemot atmaksu, jo atmaksas taisnīgums ir pagājis, varbūt izlīdzinošais taisnīgums vai atjaunojošais taisnīgums vēl iespējams, bet sabiedrības raustīšana aiz aukliņām uz vēlēšanām man šķiet nepieņemama. Patiesībā visiem šiem pagātnes notikumiem sekas ir daudz dziļākas nekā jautājums par to, kurš ir vai nav maisos. Arī tas, ka cilvēki nestājas partijās, uzskatot, ka tas ir ļoti slikti, un neziņo par nelikumībām, pasarg Dievs, jo tā ir stučīšana…

K. Skujenieks: – Nevajag lietot šo krievu žargona vārdu. Tieši tā, cilvēki neziņo, un tādēļ notiek ļoti daudzas nelaimes, katastrofas. Es atceros 1969. gada pavasari, kad atgriezos no lēģera, tas bija viens vājprāts, kas notika apkārt. “Tu ar to nerunā, tas ir stukačs, ar to nerunā, tas ir stukačs!” Man tad gribējās pajautāt – un tu pats? Var jau būt, ka tas, kurš teica, pats arī bija, bet es nejautāju. Nevajag visu šo čekas maisu lietu uztvert tik nopietni.

– Jūs esat vienīgais, kurš to var pateikt, jo jūs esat vienīgais starp mums, kurš no šīs iestādes reāli cietis.

K. Skujenieks: – Es pateikšu, no kā esmu cietis vairāk. Ne jau no čekas, bet no PSKP Centrālās komitejas un no Rakstnieku savienības partijas biroja – es domāju, tie bija mana aresta galvenie organizatori. Bet līdz šīm lietām mūsu izmeklēšanas komisija vēl nav pat tikusi.

M. Kaprāns: – Mēs tieši cenšamies to darīt un mēģinām to arī politiskajai elitei pateikt, ka arī likumā nav pateikts, ka mums būtu jāpēta tikai “čekas maisi” vai tā ļoti ierobežotā informācija, kas atrodas Totalitārisma seku dokumentēšanas centrā. Glav­ļits** ir diezgan daudz pētīts, bet Centrālkomiteja ne, kaut gan tur sadarbība bijusi daudz spēcīgāka. Jāatzīst gan, visa informācija, sarakste starp Glavļitu un VDK ir iznīcināta, to mēs, visticamāk, nekad neuzzināsim.

K. Skujenieks: – Daudz kas jau nemaz netika rakstiski noformēts, Glavļits, piemēram, redaktoram visu vajadzīgo paziņoja telefoniski, tipisks bandītu piegājiens.

M. Kaprāns: – Tieši tā, un atskaitēs tikai redzami mājieni – ar redaktoru tika runāts. Kas runāts? Par ko runāts? Nezinām, bet varam nojaust no aculiecinieku stāstītā un rakstītā.

A. Jundze: – Sabiedrībā ir pierasts uztvert VDK kā galveno ļaunumu, izveidojies mīts, ka tieši zem viņiem viss bija pakārtots. Patiesībā augšā bija partija, bet VDK bija tikai viens no instrumentiem.

Eva Eglāja-Kristsone: – Runājot par dokumentiem, tas, kas ar tiem notika 90. gados, bija haotiski, bet arī ļoti gudri. Bija zvans uz Literatūras muzeju, viņiem no Komitejas kultūras sakariem (Latvijas Komiteja kultūras sakaru veicināšanai ar tautiešiem ārzemēs. – Red.) iedeva veselu arhīvu ar sarakstēm. Tas tur glabājas arī šobrīd, un to var pētīt. Bet, piemēram, sarakste, kas notika Zinātnes vai Jaunatnes sekcijā, nav saglabājusies, taču tā šodien varētu būt pat izšķirošāka un interesantāka. Tādēļ interese koncentrējusies uz to saraksti, kas mums ir. Bet arī šajā arhīvā ir milzīgi robi, un, ja mums nav atskaišu, tad aina ir tik nepilnīga, ka vārdu “stukačs”, mēs varam lietot tikai ļoti nosacīti, piesardzīgi. Varam teikt, ka bija informanti, ka izbraukt uz ārzemēm, tikties ar trimdas latviešiem nozīmēja būt informantam, bet nekādā ziņā nevar teikt, ka visi bija aģenti. Te ļoti uzmanīgi jāšķir līmeņi, kurš bija kas.

K. Skujenieks: – Aģentus jau mēs neuzzināsim.

E. Eglāja-Kristsone: – Nē, jo viņi veidoja informantu tīklu.

Čekas maisi – vēstures mācība, nevis šodiena?

– Tad kas īsti notiks ar čekas maisu saturu? To vienkārši izmetīs atklātībā?

M. Kaprāns: – Ko nozīmē “izmetīs”, tad jau var arī šodien izlikt. Termiņš ir 31. maijs.

– Bet kas tad līdz tam mainīsies?

M. Kaprāns: – Tad būs pabeigts komisijas gala ziņojums. Varam paskatīties, kā šis process notika Igaunijā, kur saraksti tika publicēti pa fragmentiem oficiālajā valdības laikrakstā, tādā kā “Latvijas Vēstnesis” pie mums, un nebija skandāla, praktiski nekādas rezonanses…

K. Skujenieks: – Pie mums tāpat vajadzētu nopublicēt “Latvijas Vēstnesī”, arī nebūtu nekādas ņemšanās. Es domāju, mums kā sabiedrībai interese par šīm lietām ir vēsturiska, tā ir vēstures mācība.

– Bet mums tā vēl saistās ar personisku pāridarījumu, dzimtas traģēdijām…

K. Skujenieks: – To jau mēs vairs nenoskaidrosim. Ja to var noskaidrot, vainīgais, dabiski, ir atbildīgs jau pēc Kriminālkodeksa pantiem.

A. Jundze: – Mans vecpaps arī bija mācītājs, bija Sibīrijā. Taču tāpēc man nav tiesību staigāt apkārt un vaimanāt, viņš uz mani būtu ļoti dusmīgs, ja es tā darītu.

K. Skujenieks: – Es tāpēc arī neeju uz represēto saietiem. Gribu dzīvot normālu dzīvi. Izsūtījums bija smaga epizode manā mūžā, bet tā bija tikai epizode, tā nenoteica visu manu dzīvi.

M. Kaprāns: – Vēl joprojām valstī, pēc Iekšlietu ministrijas datiem, reģistrēti apmēram 15 000 politiski represēto personu – vairāk nekā leģionāru un Lielā Tēvijas kara veterānu, kopā ņemtu.

A. Jundze: – Tad viņiem arī ir tiesības runāt, bet tās trīsdesmitgadīgās jaunkundzes, kuras “Facebook” vaimanā, ka viņām ir tiesības zināt… Nu, es atvainojos, ja viņas te pacienātu ar tēju un 15 stundas nelaistu uz tualeti, – viņas parakstītu jebko bez jebkādas papildu ietekmēšanas.

A. Eipurs: – Man nav personiskās pieredzes par represijām – neviens no ģimenes nav bijis izsūtīts un neviens nav bijis kompartijā, bet vēlos par šo jautājumu runāt. Tagad ne mazums literātu ir zinātņu doktori, bet padomju laikā daudzi talanti nespēja attīstīties, cilvēki nodzērās arī tāpēc, ka negribēja iet kompartijas ceļu.

M. Kaprāns: – Es piekrītu, jo mēs jau nerunājam par konkrēti jūsu vai manām tiesībām, bet zināmās abstrakcijās, par mūsu kā nācijas morālo atbildību, lai cik grūti to pacelt kolektīvā līmenī. Ir diezgan riebīgi lasīt 60. līdz 80. gadu kompartijas politbiroja sēžu protokolus, kur ciniski tiek apspriesti dažādu kultūras nozares pārstāvju nodarījumi. Un, kad zini, ka šie cilvēki vai viņu pēcteči turpina strādāt augstos amatos… Es te nerunāju par kriminālatbildību, pat ne par administratīvo, bet par morālu atbildību.

K. Skujenieks: – Bet toreiz Latvijas neatkarība nevienam pat sapņos nerādījās. Pat šī parakstīšanās par sadarbību, – es uzskatu, ka tas jebkurā gadījumā bija spiediena, iebiedēšanas rezultāts.

Rakstnieks jāvērtē pēc darbiem

– Runājot par rakstniekiem, kolaboracionismam ir vēl otra puse. Ne jau visi bija “čekas maisos”, bet sadarbība ar varu varēja būt arī daudz smalkāka spēle. Bija režīms, un, ja rakstnieks gribēja, lai viņa darbus publicētu, bija jāprot tos pareizi formulēt…

K. Skujenieks: – Tāpēc ir jāpētī ne tikai cilvēki, bet arī viņu sarakstītā produkcija.

A. Jundze: – Ir viens jautājums, ko man bieži uzdod latviešu valodas un literatūras skolotājas, un tas būs kaut kā jārisina. Iedomājieties, ir rakstnieks X, Y vai Z, nesauksim nevienu vārdā, par kuru skolotāja cītīgi 20 gadus mācījusi, ka viņš ir bijis dziedošās revolūcijas līderis, un pēkšņi atklājas, ka viņš ir “čekas maisos”. Te ir problēma – skolotāja, kura mācījusi pēc labākās sirdsapziņas, skolēni, kuri tam noticējuši. Ko lai dara skolotājs? Tāpat par dažiem rakstniekiem, par kuriem zināms, ka viņi pēc kara krituši čekas nagos, nospīdzināti, pastāstījuši visu, kas prasīts, un pēc tam beiguši dzīvi pašnāvībā. Par to mēs arī nerunājam, svinam jubilejas.

M. Kaprāns: – Ne jau tikai rakstniekiem, arī māk­sliniekiem, kuri pabija leģionāros vai darba nometnēs Vācijā un pēc tam nonāca filtrācijas nometnēs, – viņiem arī bija problēmas.

– Vai cilvēks, kurš sadarbojās ar varu, būtu jāizņem no kanoniem?

K. Skujenieks: – To nosaka rakstnieka darba vērtība. Tad jau arī Hamsuna darbi jāizņem no literatūras kanona. Man bija saruna ar Hamsuna dzimtās pilsētas galvu. Viņš teica: mums ir laukums, kurš tiks nosaukts Hamsuna vārdā, iespējams, būs arī piemineklis. Bet, kamēr vēl dzīvi tie, kuri cietuši no vāciešiem, mēs atturamies. Pilsētā ir sieviete, kuras četrus dēlus vācieši nošāva kā ķīlniekus. Tas viņai būtu aizskaroši. Bet Hamsuna kopotie raksti iznāk, tie nav aizliegti.

– Eva, cik mums vispār paliktu gaišo tēlu starp rakstniekiem, ja rūpīgi papētītu visu vācu un padomju okupāciju laikā rakstīto?

E. Eglāja-Kristsone: – Paliktu pavisam maz, pārsvarā tikai marginālie autori, kuri vispār neaizkļuva līdz jauno autoru semināriem – droši vien jau tur sāka strādāt atlases mehānisms. Tas ir galvenais, ko mums vajadzētu saprast, – šantāžas mehānismus un kārdinājumus, ar kuru palīdzību varēja piespiest sadarboties.

K. Skujenieks: – Es teiktu – tas palīdzētu saprast, kādi kārdinājumi stāv priekšā mums pašiem, iespējams, nākotnē. Mums ir pietiekami daudz piemēru no Vācijas un Francijas. Laiks ir pagājis, vilciens uz nevainojamu morālo tīrību aizgājis. Es, piemēram, ja man būtu vara, čekas maisus vispār likvidētu. Un neko mēs nezaudētu, varbūt tikai vinnētu. Vai arī otrs risinājums: nodotu tos arhīvā, lai katrs var uzzināt par sevi un par tiem, kuri nodevuši viņu vai viņa tuviniekus. Kaut vai lai var aiziet un tam cilvēkam pajautāt – kāpēc?

A. Jundze: – Mēs šobrīd vispār esam pārāk ieciklējušies uz rakstniekiem, kuri tagad ir tie sliktie un daži margināļi – tie labie. Bet, ja paskaita, piemēram, cik rakstnieku padomju laikā saņēma Staļina prēmijas? Vilis Lācis, Andrejs Upīts, Anna Brodele, vairāk arī nebija. Bet cik mūsu dižajām aktrisēm tā piešķirta, Smiļģītim, kuru arī varētu pētīt un pētīt…

K. Skujenieks: – Es arī brīnos par Radzobes izbrīnu attiecībā uz Čaku. Viņš pats taču atmiņās pieminēja, ka bijis prodotrjados***, kuri atņēma zemniekiem pēdējo graudu, un ir taču zināms, ka viņš bija kompartijā, tikai viņa lieta neatceļoja līdz Rīgai. Un arī laiks, kad Čaks atgriezās Rīgā, ir ļoti izteiksmīgs – 1922. gadā vairs nevarēja tā vienkārši šķērsot Krievijas un Latvijas robežu.

M. Kaprāns: – Ļoti uzskatāmi var salīdzināt divas atzīšanās. Viena Jānim Rokpelnim – mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa****, bet Leonam Taivānam, kurš apstiprināja savu jau 90. gados izteikto atzīšanos ar izvērstu paskaidrojumu par iemesliem, ļoti pragmatiska: tādi bija laiki, gribēju taisīt karjeru. Divi ļoti atšķirīgi skaidrojumi, un abiem Latvijas publiskajā telpā ir tiesības pastāvēt, kamēr nav pierādīts, ka viņi būtu nodarījuši kādam pāri.

E. Eglāja-Kristsone: – Tieši tā, kamēr nav uzradušies upuri.

M. Kaprāns: – Un tur arī jautājums par, piemēram, bijušajiem kolhozu vadītājiem. Jūlijs Beļavnieks pats pirms pāris gadiem izdeva grāmatu ar izteiksmīgu nosaukumu “…bet tā bija!”…

K. Skujenieks: – Kolhoza priekšsēdētājs, kuru padomju laikā aprakstīja Imants Ziedonis.

M. Kaprāns: – …tieši tā, un viņš, protams, bija komunists, bet viņš un vēl pāris citi ir tie, kuri uzbūvējuši veiksmīgus kolhozus, un cilvēki, kuri tajā vietā dzīvoja, ar viņiem vienmēr leposies. Ir jāsaprot, ka ļoti lielai daļai cilvēku ir tiesības uzskatīt, ka viņi ir – varbūt ne gluži mūsu morālās autoritātes, bet cilvēki, ar kuriem lepojamies, neraugoties uz kolaborācijas faktu.

A. Eipurs: – Personīgā situācija ir atkarīga arī no katra dzimšanas gada. Biju pārsteigts, ja kāds stājās partijā 80. gados. Apelējot pie lietuviešu piemēra? Parunājot ar lietuviešiem, dzird, ka tāpat daļa stājušies partijā un sadarbojušies savtīguma, nevis patriotisma dēļ. Krievu tur bija daudz mazāk, tas gan.

K. Skujenieks: – Kāpēc Imantam Kalniņam ar Imantu Ziedoni 70. gados vajadzēja uzrakstīt dziesmu “Ļeņinam”, kuru visi kori ķēmoja? Melodija jau efektīva, bet vārdi dziedātājiem riebās. Nebija vairs laiks, kad būtu bijis tāds spiediens.

A. Eipurs: – Zināmi akcenti, es domāju, skolu pro­grammās būtu pārliekami. Vai Broņislava Martuževa ir skolu programmās?

A. Jundze: – Knut, vai tu pats esi skolu programmā?

K. Skujenieks: – Kaut kad biju, tad atkal nebiju, tagad īsti nezinu.

A. Jundze: – Un, iespējams, nevajadzētu dzejniekus skolu programmās padarīt par pusdieviem, baltajiem tēviem un mātēm.

K. Skujenieks: – Tieši tā, jo, kad tāds pusdievs krīt no pjedestāla, visiem ir liels šoks…

* Stasi – Valsts drošības dienests, slepenpolicija Vācijas Demokrātiskajā Republikā.

** Glavļits – Galvenā literatūras pārvalde, represīva PSRS okupācijas iestāde, kuras uzdevums bija politiskā cenzūra PSKP vadībā no 1940. gada līdz 1990. gada oktobrim.

*** Prodotrjads – “pārtikas vienība” – bruņotas vienības, kuras Padomju Krievijā no 1917. gada beigām līdz 1921. gadam nodarbojās ar pārtikas sagādi valsts vajadzībām, to rekvizējot zemniekiem.

**** Grēksūdze latīniski: mana vaina, mana vaina, mana vislielākā vaina.

ATSLĒGAS VĀRDI

* Lustrācija vienīgi Vācijā tika veikta pilnā apmērā, jo padomju perioda drošības dienestu aģentu saraksti VDR tika pārņemti pilnā apjomā.

* Sadarbība ar padomju drošības dienestiem mūsdienās vērtējama no morālās atbildības viedokļa. Svarīgi izprast mehānismus, ar kādiem cilvēki tika piespiesti sadarboties.

* Morālas problēmas var radīt pazīstamu un cienītu personību vārdu atklāšana čekas maisos, un sabiedrība būtu pelnījusi uzzināt sadarbošanās iemeslus.

* Skolu programmās iekļauto literātu biogrāfijās būtu jāvērtē arī kolaborācijas fakts.

February 1, 2018 Posted by | Vēsture | Leave a comment

   

%d bloggers like this: