20 jautājumi Andrim Paulam-Pāvulam

Andrim Paulam-Pāvulam savulaik neizdevās līdz galam pierādīt, ka padomju sistēmā nebija obligāti stāties kompartijā, ja dzīvē gribēja tikt uz augšu, — huligāna un nekomjaunieša sekmīgās farmācijas studijas pārtrauca Atmodas notikumi, kuros Pauls- Pāvuls nonāca tautas kustības LNNK un Pilsoņu kongresa veidotāju spicē. Sekoja darbība apvienībā Tēvzemei un brīvībai, Pauls-Pāvuls bija fonda Tēvzeme direktors, bet tad pārgāja uz Andra Šķēles veidoto Tautas partiju. Taču pirms astoņiem gadiem Pauls-Pāvuls no Rīgas pārcēlās uz senču mājām Ziemeļvidzemē, kļuva par aitkopi un savu kādreizējo saistību ar politiku atgādina tikai kā aktīvs tviterdiskusiju dalībnieks. Playboy Pauls-Pāvuls atklāj, kuri spēki nosaka pasaules kārtību un kāpēc laukos ir nākotne.

_{Intervē Ivars Āboliņš un Egīls Zirnis}

1
PLAYB0Y: Kāpēc 40 gadu vecumā nolēmāt pamest politiku un Rīgu un ķerties pie aitkopības?
PAULS-PĀVULS: Es esmu tas gadījums, uz ku­ra pasaules uztveri lielu iespaidu atstāju­si Indija. 2005. gadā ar sievu bijām turp aizbraukuši un apmeklējām tādas vie­tas, kur tūristi parasti nebrauc. Spilgtā­kos iespaidus guvu Haidarabadas štatā. Tas ir musulmaņu štats. Sanāca saruna ar vietējiem musulmaņiem, ari par dvī­ņu torņu uzspridzināšanas tēmu, un viņi apgalvoja: «Kāds terorisms? Aizmirstiet! Mēs mierīgi dzīvojam. Amerikāņi pa­ši uzlaida gaisā savas tukšās čaumalas – dvīņu torņus. Bin Ladens ir CIP aģents, un tam patiesībā nav nekāda sakara ar islāmu, mēs redzam, kā Rietumu pasaule dzīvo, neievērojot Dieva likumus, finan­siāli iet bojā. Arī Eiropā pēc pāris gadiem sāksies ļoti nopietna krīze, un situācija radikāli mainīsies.»

Indijā piedzīvotais man deva pamatī­gu grūdienu. Atbraucis mājās, sāku vai­rāk analizēt notiekošo. Tolaik strādāju Tautas partijas birojā. Runāju ar Minis­tru prezidentu Aigaru Kalvīti un finan­šu ministru Ati Slakteri par to, ka varētu būt krīze, bet viņi mani nosauca par ba­da dzeguzi: «Kāda krīze? Viss strauji iet uz augšu!»

PLAYB0Y: Un tad sapratāt, ka uz augšu viss ies tikai laukos?
PAULS-PĀVULS: No Rīgas uz laukiem skato­ties, viss izskatās stipri citādi, nekā tagad to redzu no otras puses. Tas Pauls-Pāvuls, kas līdz 2007. gadam strādāja Saeimā, neko nesaprata no lauksaimniecības po­litikas. Ja tu to nesaproti, tad tie, kas sa­prot, tevi apspēlē.

Viens piemērs. Lauksaimniecības re­gulās ir tāds jēdziens kā liellopu vienī­bas, tās izmanto kā nosacījumu subsīdiju saņemšanai. Šajās vienībās desmit aitas ir viena govs. Ja tev nav noteikta vienību skaita, tu subsīdijas nevari saņemt. Zem­nieki un ari politiķi būtībā regulas nelasa. Es tomēr izlasīju un atklāju, ka liellopu vienība aitai Latvijā atšķiras no tās, kas ir ES regulā, un būtībā viens pats panā­cu, ka to maina. Kad jautāju ierēdņiem, kāpēc Latvijas aitkopji ir tā apdalīti, vi­ņi pateica skaidri un gaiši: nepārmetiet mums, to jūsu pašu zemnieku organizā­cijas ielobēja. Acīmredzot aitkopjiem tajā bridi nebija laika vai zināšanu, un tad ci­tas nozares ielobēja sev par labu.

Tā tas ir tāpēc, ka pirmajos gados pēc neatkarības atjaunošanas nekā­da valsts agrārpolitika netika ieviesta. Brīvā tirgus apstākļos nozares savstarpēji konkurē, un tad nu tas, kuram vairāk lai­ka vai spēka, izlobē sev par labu. Piemē­ram, graudu audzētājiem raža ir nokulta, salādēta kuģos, aizvesta, teiksim, uz Irā­nu, un visa ziema viņiem ir brīva, tāpēc viņi var savu nozari lobēt vairāk nekā citi savējās. Es šorīt piecēlos piecos no rīta, jo dzimst jēri. Man katru dienu ir ko da­rīt. Ja Zemnieku saeimas kongress notik­tu nevis tradicionāli martā, bet kulšanas laikā augustā, tad tajā dominētu lopkop­ji, kuriem būtu atelpas bridis pēc siena pļaušanas.

PLAYB0Y: Cik strādnieku jums tagad ir?
PAULS-PĀVULS: Viens. Divatā tiekam galā 200 hektāros.

2
PLAYB0Y: Cik ienesīgs bizness ir aitkopība?
PAULS-PĀVULS: Aitkopība Eiropā ir lielisks ģi­menes bizness, ar kuru ģimene 40 hekt­āros ar 240 labām gaļas šķirnes aitu mātēm var mierīgi pabarot un izskolot trīs bērnus. Tas jāspēj ari Latvijā.

PLAYB0Y: Cik jums ir bērnu?
PAULS-PĀVULS: Trīs pieaugušas meitas un dēls. Divas meitas ir ārzemēs, Amster­damā un Londonā, trešā tepat Latvijā, gaida manu trešo mazbērnu. Atgriežo­ties pie aitkopības ienesīguma, tas, pro­tams, atkarīgs no daudziem apstākļiem. Mēs, Aitkopju asociācija, esam izstrādā­juši ilgtermiņa stratēģiju. Tā paredz līdz 2020. gadam krietni palielināt aitu skai­tu Latvijā. Šī nozare ir ļoti perspektīva, jo ES katru gadu importē jēra gaļu par mil­jardu eiro – pamatā no Jaunzēlandes un Austrālijas. Latvieši nezina, kur likt lop­barību, un katru pavasari dedzina kūlu, kas būtībā ir pērn neizbarotā lopbarība. Uzbeki uzskata, ka mums te aitām ir pa­radīze, jo ir ar ko tās barot. Viņiem vien­kārši nav tādas greznības kā zāle.

PLAYB0Y: Kas būtu jādara cilvēkam, kurš Lat­vijā grib uzsākt aitkopības biznesu?
PAULS-PĀVULS: Pirmām kārtām viņam jāsa­prot, kādi ir viņa resursi un viņa īpašumā esošā zeme, kādai nozarei tā visvairāk būtu piemērota. Ja tie ir desmit hektāri, tur nodarboties ar aitām nav jēgas, pie­trūks ganību platības, var, piemēram, au­dzēt cidonijas, bet aitkopību sākt var no kādiem 40 hektāriem.

PLAYB0Y: No nulles, tikai ar ideju šo biznesu sākt nav iespējams?
PAULS-PĀVULS: Pavisam no nulles, ja nav ne­kāda senču īpašuma, būs diezgan pa­grūti. Jārēķinās ari ar to, ka kvalitatīva aitu māte maksās savus 200 eiro, plus vēl transports uz šejieni, tātad var izrēķi­nāt, cik maksās 240 galvu ganāmpulka iegāde. Plus tehnika barības sagādei. Ne­skaitot zemi, ar kādiem 100 tūkstošiem jārēķinās. Protams, var sākt ar mazumi­ņu – ganāmpulku pakāpeniski izaudzēt pats, siena sagādes pakalpojumu pirkt no kaimiņiem.

PLAYBOY:Vai bankas šāda biznesa uzsākša­nu labprāt kreditē?
PAULS-PĀVULS: Uz mājlopu biznesu bankas vispār diez cik labi neskatās. Bet es par to konkrētāk nezinu teikt, jo man kredī­tu nav un neviens hektārs zemes nav ie­ķīlāts. Esmu mēģinājis palēnām tikt galā ar saviem līdzekļiem. Man bija citi biznesi Rīgā, ari ar nekustamajiem īpašumiem. Ļoti labi pārdevu māju Rīgā un varēju in­vestēt šeit, laukos. 2005.-2006. gadā sāku šeit intensīvi darboties. Pie senču īpašu­miem vēl piepirku zemi klāt, tajā laikā to varēja dabūt lētāk nekā tagad, kad zem tūkstoš latiem par hektāru neatradīsi. Nu jau septiņus gadus esmu aitkopis.

3
PLAYB0Y: ļūsu ģimene ikdienā ēd jērgaļu?
PAULS-PĀVULS: Protams! Kad es te laukos sāku ņemties, mani bijušie kolēģi man atveda un uzdāvināja cūku, ko bija no­saukuši par Ingūnu – tāpēc, ka ļoti labi rok (smaida). Kad tā cūka bija jākauj, es to ari izdarīju, līdz tam biju kāvis tikai jērus. Kopš man pašam ir bijusi iespēja salīdzināt šos radikāli atšķirīgos proce­sus, es cūkgaļu vairs neēdu. Zinātnieku pētījumi liecina, ka stress, kas dzīvnie­kam rodas, to kaujot, ietekmē gaļas kva­litāti. Cūku bez stresa nav iespējams nokaut. Jēru var.

PLAYB0Y: Kaut jēriņu jums nav žēl?
PAULS-PĀVULS: Tas nav žēlums vai nežēlums, tā ir dabas un Dieva nolikta un kristiešiem Bībelē noteikta kārtība, ti­kai kaušana ir jāveic pareizi. Nevar au­dzēt mājlopus ar apziņu, ka tos kaus kaimiņš vai kāds cits, nevis tu pats. Mēs esam daudz ko pazaudējuši no kristīga­jām vērtībām – man šķiet dīvaini, ja ie­vērojam baušļus no 2. Mozus grāmatas 20. nodaļas, bet aizmirstam 3. Mozus grā­matas 11. nodaļā Tā Kunga noteiktos ēda­mos un neēdamos lopus – jērus ēst var, bet cūkas nevar! Nesaprotu, kādas «kris­tīgās vērtības» patlaban pie varas esošie grib ielobēt Satversmes preambulā.

4
PLAYB0Y: Kāpēc Latvijā jēra gaļa nav īpaši populāra?
PAULS-PĀVULS: Pirms kara Latvijā aitas au­dzēja galvenokārt vilnai, tā bija ļoti pie­prasīta, jo sintētisko šķiedru nebija. Tāpēc te selekcionēja vilnas aitas, tās kā­va tikai tad, kad vairs neatmaksājās tu­rēt, tātad vecas, un tad gaļa bija ar nelāgu piegaršu. Gaļas šķirnes aitām ir pavisam cita gaļas kvalitāte, ar ļoti zemu holeste­rīna līmeni. Tagad Latvijā jēra gaļu patē­rē izglītots cilvēks, kuram zināšanas par pārtiku ir virs viduslīmeņa.

PLAYB0Y: Ko darāt ar aitu vilnu un ādām?
PAULS-PĀVULS: Ar vilnu esmu nosiltinājis šo māju. Ar ādām Latvijā ir slikti, ģērēšana izmaksā dārgāk nekā ievestās ādas. Lai atmaksātos vilnas un ādu pārstrādes biz­ness, pagaidām trūkst apjoma.

PLAYB0Y: Cik liels aitkopis esat Latvijas mērogā?
PAULS-PĀVULS: Paliels, bet man daudz vēl jādara, lai saimniecību sakārtotu un iz­koptu labu ganāmpulku. Tas prasa gadu desmitus. Patlaban ganāmpulkā ir gan­drīz 500 aitu. Risku nedaudz sadalu, es­mu paņēmis klāt ari gaļas govis.

5
PLAYB0Y: Graudus audzēt te, Vidzemē, nevar?
PAULS-PĀVULS: Tas ir nopietns jautājums. Latvijā būtībā ir notikusi zemes reforma, bet nav notikusi agrārā reforma. Deviņ­desmito gadu sākumā zeme no valsts īpašuma tika transformēta privātīpašu­mā, nenosakot, ko ar šo zemi visprātīgāk būtu darīt. Filozofiski raugoties, valstij ir jāsaražo tikai viens produkts – vese­li, čakli un gudri pilsoņi. Vislabāk tādi pilsoņi var uzaugt lauku saimniecībās, kur ģimene pati sev izaudzē tīru pārti­ku, kur bērni redz šo procesu un palīdz darbos. Tā notiek Eiropā, taču Latvi­jā šī struktūra ir nojaukta. Deviņdesmi­tajos gados, atdodot zemi likumīgajiem īpašniekiem, netika nodrošināts tiem nepieciešamais atbalsts, un bijušie kol­hoznieki viņus vienkārši izkonkurēja ar privatizēto tehniku, lopiem un padom­ju laika saimniekošanas metodēm. Pie mums neatjaunojās Eiropā tradicionālā ģimenes lauksaimniecība, bet sāka vei­doties privātas lielsaimniecības nomātās platībās. Pat 18. gadsimta sākuma lielais mēris nav iztukšojis laukus tik ļoti, kā tas noticis pašlaik.

PLAYB0Y: Vai nav tā, ka nākotnē laukos dzī­vos tikai bagāti cilvēki?
PAULS-PĀVULS: Valsti ar eiropeisku agrā­ro politiku tā nevajadzētu notikt. Mums, piemēram, ir pilni veikali ar poļu dārze­ņiem. Polijā valsts atbalsta mazās saim­niecības, lai cilvēki nebrauktu prom no laukiem. Tur valsts subsidē ne tikai jau­nas tehnikas iegādi, kā tas ir Latvijā, bet ari lietotas. 1994. gadā iznākušajā trim­dinieka agronomijas zinātņu doktora Jura Zuševica grāmatā Ievads agrārpolitikā teikts, ka Latvijā nedrīkstētu būt par 100 hektāriem lielākas saimniecības. Bet viņa ieteikumi nav ievēroti. Rezultā­tā mūsu lielie graudu audzētāji ir ieķīlā­juši savas zemes un sapirkuši ļoti dārgu tehniku. Lai tā atmaksātos, viņiem vajag zemi vēl klāt. To viņi var dabūt, atņemot mazajiem, tāpēc visu laiku tiek borēts, ka mazās saimniecības nav perspektī­vas, un mazie brauc prom uz Īriju, izno­mājot zemi lielajiem. Pēc tam tiek taisīta kampaņa «Nepārdosim zemi ārzemnie­kiem!», un no Zemkopības ministrijas uz Ministru kabinetu aizceļo likumprojekts par zemes pirmpirkuma tiesībām 50 ki­lometru rādiusā no saimniecības!

Tas ir tikai lielo ražotāju interesēs. Ze­mes pārdošanas regulācijas mehānis­mam būtu jābūt citam. Ja būtu noteikts, ko tu vari audzēt attiecīgajā zemē, un ja saimniecības nedrīkstētu būt lielākas par simt hektāriem, nevienam ārzemniekam mūsu zeme neinteresētu. Bet mums jau ir tikai Rietumu bankas, lielsaimniekiem kredīti ir tajās, lielsaimniecību kredīt­saistības ir pāri 1100 latiem uz hekt­āru. Visa lauksaimniecības zeme (tostarp mana, kas nav apķīlāta) Latvijā ir ap­krauta ar kredītsaistībām vidēji 333 lati par hektāru. Baiss cipars. Atliek nākt kā­dam lielākas neražas gadam vai nosvārstīties graudu tirgum, un lielsaimniecībai, kurā ir 2000 hektāru, tehnika par mil­jonu, banka pateiks: «Nevari samaksāt? Viss!» Un šī lielsaimniecība aizies ārzem­niekam. Pie tik bīstamas perspektīvas ir novedusi līdzšinējā lauksaimniecība bez agrārās politikas. Un tāda neraža var būt jau šogad.

6
PLAYB0Y: Jūsu bizness ir subsidēts?
PAULS-PĀVULS: Jā. Bet lauksaimniecība tiek subsidēta visur. Subsīdija ir instru­ments, ar kuru Eiropa regulē savu iz­devīgumu, proti, apdzīvotus laukus un ģimenes, kas var uzaudzināt un izskolot vismaz trīs bērnus. Bet pie mums tas ir aizgājis pilnīgi greizi, ir attīstījušās tās no­zares, kas Latvijā principā nevarētu attīs­tīties. Bruno Rubess ir rakstījis, ka nevar iedomāties tādu vājprātu kā graudkopī­ba Latvijā, jo nav iespējams konkurēt ar milzu platībām Amerikā vai Ukrainā. Ne­būtu prātīgi ari nodarboties ar piena lop­kopību, Eiropas sviesta kalni mums jau ir nepārejami. Eiropas Savienībā ir graudu, piena un cūkgaļas pārprodukcija. Toties ir nozares, kuru produktu Eiropā jo­projām trūkst, kaut vai bioloģiski audzē­tu augļu, dārzeņu, liellopu un jēra gaļas. Pie mums to regulē paši lauksaimnieki, piemēram, Bioloģiskās lauksaimniecības asociācija iestājas par to, lai netiktu sub­sidētas jaunas bioloģiskās saimniecības, jo tad esošajiem (asociācijas biedriem) samazinātos subsīdijas. Būtībā tas ir pret visas sabiedrības interesēm. Vai ari iedo­māsimies – noticis brīnums, ir izdzīvojis VEF un turpina štancēt savus tranzistorus, pēc kuriem pasaulē nav pieprasījuma. Un valsts subsidē, jo jāatbalsta ražotājs, kā tas tagad notiek ar tā dēvētajiem ražojoša­jiem lauksaimniekiem, kuri ražo pārpro­dukciju.

7
PLAYB0Y: Vai tie produkti, ko dēvē par bioloģiski audzētajiem, tādi patie­šām vienmēr ir?
PAULS-PĀVULS: Vienas kultūras var izaudzēt ar bioloģiskajām metodēm, citas nevar. Mana saimniecība ir bioloģiska. Tas no­zīmē, ka es, audzējot jēriem spēkbarī­bu – auzas un miežus -, nesmidzinu tos ar pesticīdiem, nelietoju minerālmēslus, man ir dabīgā aprite, pašam savi kūts­mēsli, es ievēroju pareizu agrotehniku, Mēness fāzes, dabas noteikto kārtību – visu to, ko lielsaimniecības vienkārši ne­var izpildīt, tāpēc tām vajadzīga ķīmija.

Bioloģisko lopbarības graudu Latvijā trūkst, tie ir dārgi. Mūsu graudkopji grau­dus eksportē, bet mums pietrūkst lopba­rības, tāpēc tiek ievesta pamatā ģenētiski modificēta soja. Es ar auzām, ganību zāli un sienu varu jēru līdz normālai kauja­mai kondīcijai izaudzēt astoņos mēne­šos. Intensīvajā saimniecībā, kur jēri tiek turēti kūti un piebaroti ar ģenētiski mo­dificētu spēkbarību, to var sasniegt trīs mēnešos. Ja jums tirgū kāds piedāvā trīs mēnešus vecu un kautsvarā 20 kilo sma­gu jēru, tad ziniet, ka tas ir piebāzts ar ģe­nētiski modificētu soju.

PLAYB0Y: Veikalā skatāties, kādus produk­tus pērkat?
PAULS-PĀVULS: Skatos. Ir tikai viens apzīmē­jums, ar kuru apzīmē bioloģiski sertificē­tu pārtiku visā ES teritorijā, tas jāskatās.

PLAYB0Y: Vai mazās saimniecības vispār var ievērot šos sertifikācijas standartus?
PAULS-PĀVULS: Kad pirms desmit gadiem šeit sākām, es, gribēdams izaudzēt tīru pārtiku, vaicāju vietējiem, vai viņu bēr­ni negrib piepelnīties ravējot. Vietējie uz mani skatījās kā uz dīvaini, kamēr viens mazais zemnieks pateica: «Kurš tad mūs­dienās ar rokām ravē?» Tā kā pesticīdu tirdzniecība nav pietiekami kontrolē­ta, viņi nopērk pudeli, spaini izšķaida un ar miglotāju izlaista pa savu dārziņu, bet paši pēc tam brīnās par visādām kaitēm.

Uzskats, ka mazais zemnieks izau­dzē kaut ko tīru un nesertificējas tikai tāpēc, ka dārgi, ir mīts. Sertifikācija to­mēr ir lētāka nekā atbalsts, ko saņem par bioloģisko saimniekošanu, bet jāstrādā čaklāk.

PLAYBOY:Vai tas nozīmē, ka mūsu priekšsta­ti par Latviju kā zaļa dzīvesveida valsti ir pārāk optimistiski?
PAULS-PĀVULS: Ja valsts nepiedāvās nor­mālu nākotnes vīziju, lai ģimenes va­rētu atgriezties un sākt saimniekošanu, nekādas zaļas Latvijas nebūs, jo lielajās saimniecībās ar industriālām metodēm nekādu zaļumu nodrošināt nav iespē­jams. Astoņi cilvēki ar 2000 hektāriem tikt galā var tikai ar ķīmiju. Ja valsts vē­las, lai pilsoņi atgriezos Latvijā un vei­dotu laukos saimniecības, tad pirmām kārtām būtu jāuzrunā cilvēki vecumā no 41 līdz 50 gadiem, respektīvi, tā ģimene, kas ārzemēs sapelnījusi kapitālu un tagad ar bērniem grib atgriezties un saimnie­kot. Bet likumā mēģina ielobēt, ka jauna­jam zemniekam jābūt jaunākam par 40 gadiem! Šis likums tika veidots, lai slēptā formā lielsaimniecības lēti varētu dabūt zemi no tiem īpašniekiem, no kuriem patlaban viņi to nomā, lai īpašniekam nebūtu manevra iespējas. Nezinu nevie­nu citu nozari, kur tik liela ietekme uz nozares politiku būtu sabiedriskām or­ganizācijām, kāda tā ir lauksaimniecībā.

Kāpēc tā? Politiķim galvenais ir vēlē­tāji un nevēlēšanās uzņemties risku un atbildību, tad labāk spēlēt demokrātiju: «jūs, zemnieki, paši visu izlemiet un tad nāciet ar kopīgu viedokli uz ministriju». Viedokļa izveides laikā mazie tiek gudri apspēlēti, lielie tiek pie krējuma, un po­litiķiem paliek iespēja teikt: ko tad mēs, jūs taču paši tā vienojāties. Tāds ir tvaika nolaišanas mehānisms valsti, kurā jau 20 gadus nav agrārpolitikas. Ja Stendzenieks Šleseru ir nokristījis par Buldozeru, tad šis Stendzenieka Buldozers Zemnieku saeimas Buldozeram Jurim Lazdiņam var pienest tikai ūdeni. Juris Lazdiņš savai graudkopības nozarei perfekti ir sastūmis visu, pat citur Eiropā neiespējamo. Žēl, ka Juris nav aitkopis…

8
PLAYB0Y: No kurienes jums tāds dubults uzvārds?
PAULS-PĀVULS: Esmu pētījis, bet nevaru sa­dzīt rokā. Tēva tēvs mīklainos apstākļos pazuda kara laikā, ari mans tēvs nomira, kad man bija tikai 16 gadu. No vecmā­miņas esmu uzzinājis, ka tēvs visu mū­žu nodzīvojis ar viltotiem dokumentiem. Viņš bija dzimis 1926. gadā, bet pēc kara uztaisīja, ka dzimis 1929. gadā, lai nebūtu aizdomas, ka viņš bijis leģionā.

Tēvs bija uzņēmīgs cilvēks. Mums bija privātmāja VecmīlgrāvI, audzējām puķes, un tēvs mani mācīja, ka labāk dzīvot pie stulba krieva nekā pie gudra vācieša.

9
PLAYB0Y: Vienmēr esat gribējis būt pie zemes?
PAULS-PĀVULS: Laikam vienmēr, un 40 ga­dos, kad esi nodauzījies pa pasauli, gribas atgriezties. Latvietim ar valstiskuma gēnu tā ir, kā ir, gribas svešām varām kalpot, bet zemnieka gēns viņā ir saglabājies. Bī­belē ir teikts: «mīli savu tuvāko», nevis kuru katru, kas pagadās. Mēs nez kāpēc vairāk mīlam citus, nevis tuvāko: sievu, bērnus, kaimiņu. Laikam tas no kalpības gadiem. Piemēram, tagad stāsta, ka pa­domju laikos noteikti bija jāstājas kom­partijā, citādi izdzīvot nevarēja. Varēja gan! Es būtībā izaugu kā huligāns kara lau­kā – mana apziņa veidojās laikā, kad tika nojaukts vecais Vecmīlgrāvis un vietā bū­vētas piecstāvu betona barakas iebraucē­jiem. Mēs, puikas, naktis tās demolējām, cik spējām – sitām ārā logus, ķēpājām sie­nas. Lielākais prieks bija par strādnieku atstātu krāsas mucu 5. stāvā – to ērti va­rēja apgāzt un iztecināt kāpņu telpā līdz pirmajam stāvam. Rezultātā pēc 8. klases mani izmeta no 1. vidusskolas. Pārgāju uz 31. vidusskolu un, nebūdams komjau­nietis, bez problēmām iestājos Medicīnas institūtā, audzēju tulpes un jau pirmajā kursā braucu ar žiguli.

PLAYB0Y: Par farmaceitu nekļuvāt?
PAULS-PĀVULS: Institūtu nepabeidzu, jo sākās pārmaiņu laiks.

10
PLAYB0Y: jūsu ķīmijas skolotājs bija pašreizējais arhibīskaps Jānis Vanags.
PAULS-PĀVULS: Ne tikai ķīmijas, faktiski ari garīgais skolotājs. No skolas viņu izmeta, viņš kļuva par Saldus, Gaiķu un Lutriņu draudžu mācītāju, un tad mums, jaunie­šiem, bija tāds kā garīgais tūrisms – vie­nu nedēļu braucām pie Vanaga uz Saldu, otru pie Jura Rubeņa uz Liepāju, trešo pie Modra Plātes uz Kuldīgu…

11
PLAYB0Y: Kā nonācāt LNNK pirmajā padomē?
PAULS-PĀVULS: Nebiju saistīts ar disidentu aprindām. 1988. gada 8. maijā Kultūras fonda izsludinātajā kapu sakopšanas tal­kā mēs, četri domubiedri, nolēmām tikt galā ar kokiem, kas Meža kapos bija aizstādīti priekšā Jāņa Čakstes pieminek­lim. Pieteicāmies Kultūras fondā talkot, bet citiem pa «kluso telefonu» palaidām ziņu, ka fonds atļāvis «pa īstam» sakopt Čakstes pieminekli. Sagādājām zāģus, cirvjus, saradās talcinieki. Nevienam neienāca prātā, ka tas varētu nebūt at­ļauts. Dažu stundu laikā visas liepas un vilkābeles bija gar zemi. Nākamajā die­nā, 9. maijā, padomju kara veterāni nāk uz Meža kapiem un tur tajā komunāru alejā ieauga skatu, ko visu padomju laiku nav redzējuši!

Tad mani darbā aizturēja un ierosināja krimināllietu par vērtīgu koku iznīcinā­šanu. Taču mēs četri bijām gatavojušies un devām aptuveni šādas liecības: bijām pieteikušies grābt lapas, kas tie citi, ne­zinām – droši vien citas Kultūras fondā pieteiktās grupas. Vēl šodien atceros, kā fonda vadītāja Ramona Umblija bļāva, ka esam fondu palikuši zem sitiena. Mūsu akcija bija tapusi redzama, un mani Anta Bergmane uzaicināja uz Titavu dzīvokli, kur tika veidota Neatkarības kustība. Es­mu bijis klāt ļoti daudzos notikumos un centies procesus analizēt. Ar Raitu Val­teru notikumus ari filmējām. Ir diezgan skumji noskatīties, kā vēsture mūsdienās tiek viltota.

PLAYB0Y: jūs esat skeptiski vērtējis 1991. gada janvāra barikāžu nozī­mi Latvijas neatkarības atjaunošanā.
PAULS-PĀVULS: Mani uztrauc tas, ka jauniešiem skolās tiek mācīts, ka «bari­kādēs latvieši paši izcīnīja neatkarību». Bīstamākais šajā vēstures interpretācijā ir noklusējums – ja kāds ar mums būtu gribējis karot, no barikādēm būtu pali­kusi slapja vieta. Jo no militārā viedokļa barikādes bija idiotisms. Es vairāk sliecos domāt, ka tā bija lielvaru vienošanās. To vēl vairāk apstiprina tas, ka pēc tam Pa­saules brīvo latviešu apvienība (PBLA) kā cimds ar roku sastrādājās ar bijušajiem komunistiem.

Lielos vilcienos man ir zudusi ticība, ka pasaulē kaut kas varētu notikt nejauši. Lielvaras vienojas, un mums nav iespēju uzzināt šo vienošanos detaļas. Kad liel­varas vienojas, tām nepieciešams kāds mehānisms, lai iezemieši domātu, ka vi­ņi paši ir pārmaiņu īstenotāji. Esmu ru­nājis ar nopietniem bijušajiem KGB štata darbiniekiem, kuri saka: mēs jūs 80. ga­dos centāmies modināt, bet jūs kā nemodāties, tā nemodāties.

13
PLAYB0Y: Kāpēc PBLA par politiskās  sadarbības partneri 1993. gadā iz­vēlējās nevis LNNK, bet Latvijas ceļu?

PAULS-PĀVULS: Mēs, iezemieši, nenovērtējam lielvaru ietekmes aģentus. Tā ir tā pati tēma «mīli savu tuvāko». Daudzi latvieši ne tikai šeit, bet arī trimdā kalpoja savu mītnes zemju interesēm. Ja pieņemam, ka lielvaras bija savā starpā vienojušās par kaut ko, arī viņu ietekmē esošajiem latviešiem vajadzēja par to vienoties. Tie, protams, ir tikai mani pieņēmumi, iz­veidojušies, lasot tālaika politisko dar­binieku memuārus. Ir lietas, par kurām neviens nerunā, ir lietas, kas netiek pa­teiktas līdz galam. Nu, piemēram, Edvīns Inkēns nekad nav izskaidrojis, kā tas va­rēja būt, ka viņš sēdēja Tautas frontes Ār­lietu komitejā, kas atradās Dzirnavu ielā, LPSR VDK konspiratīvajā dzīvokli, vai kādos apstākļos iepazinās ar nākamo ār­lietu ministru Jāni Jurkānu un kāda loma visā tajā bija VDK 1. daļas vadītājam Ro­bertam Anspakam.
5. Saeimas laikā tika izveidota izmek­lēšanas komisija, lai izmeklētu Augstākās padomes laikā notikušo. Es tajā komisi­jā strādāju. Mēs pieprasījām informāciju ari no PBLA informācijas biroja Minsterē. Šim birojam bija no Latvijas saņemtā informācija jāizplata tālāk trimdas or­ganizācijām un medijiem visā pasaulē.

Mīklainā kārtā, kā mums izmeklēšanas komisijā paskaidroja Jānis Ritenis, biroju pieteicās vadīt Juris Lorencs. Viņš saņēma faksus (tajā laikā tas bija modernākais sa­karu līdzeklis) gan no Tautas frontes, gan LNNK, gan Pilsoņu kongresa un tālāk pa pasauli sūtīja selektīvi – daudzus Pilso­ņu kongresa dokumentus lika šūplādē un tālāk sūtīja gandrīz tikai Tautas frontes un Augstākās padomes viedokli. Mēs no Austrālijas vēlāk dabūjām visu tolaik no­sūtītās informācijas paku un atklājām, ka ir sūtīta ne tikai vienpusīga, bet ari Pil­soņu kongresu nomelnojoša informāci­ja. Tā visā pasaules sabiedrībā tika radīts viedoklis, ka Latvijā ir tikai Tautas fronte, Augstākā padome un pārējie ir kaut kā­di margināli radikāļi. Igaunijā bija citādi, tur Augstākā padome skaidri pateica, ka neatkarības deklarācija jāpieņem kopā ar Pilsoņu kongresu. Tā ari notika, un atšķi­rībā no latviešiem igauņi tagad ir krietni vienotāka nācija ar jaunu, modernu kon­stitūciju.

1991. gada augustā kā Pilsoņu kon­gresa pārstāvis biju Austrālijā, uzstājos ar referātiem lielākajās pilsētās. Sūtnim Dē­liņam rādiju savu PSRS pasi, un viņš teica: nav problēmu, tūlīt uztaisīsim tev Latvi­jas pasi. Pat nobildēja mani. Kad pēc pāris dienām gāju pakaļ pasei, Dēliņš apmulsis saka: bijis zvans no Rīgas – nekādu pasi neizsniegt… Tajā pašā laikā viena no pir­majām Latvijas diplomātiskajām pasēm tika izsniegta tam pašam Robertam An­spakam no VDK. Tā nu sanāk, ka patie­sībā nezinām, kam par šo «neatkarību» vairāk varam būt pateicīgi…

PLAYBOY:Vai čekas maisi jāpublisko?
PAULS-PĀVULS: Nav jēgas, un NATO to neļaus. Čekas maisi ir nobēdzināti SAB. Lieta tā­da, ka starp vervētāju un aģentu pastāv saimnieka un kalpa attiecības, un, zūdot vienam saimniekam, kalps meklē citu. Neliegsim šo prieku NATO. Būtu jāpublicē instrukciju kopums, kas rāda, kā tā sistē­ma darbojās: ko darīja kompartija, ko Dro­šības komiteja, ko Drošības komitejas štata darbinieks, ko aģents un tā tālāk. Ie­domāsimies LPSR vietā lielu sēņu pārstrā­des rūpnīcu – direktors, cehu priekšnieki, tehnologi un sēņotāji, kuri, iznākot no meža, satiek tikai sagādniekus. Nav godī­gi, ja, rūpnīcai bankrotējot, par bubuli tiek pataisīti tikai sēņotāji, kuri pat īsti nezina, ko sagādnieki ar sēnēm iesāk…

14
PLAYB0Y: Kāpēc savulaik LNNK apvienojās ar Tēvzemei un brīvībai?
PAULS-PĀVULS: Neilgi pirms 6. Saeimas vēlēšanām tika izveidots uzņēmums Lat­vijas Naftas tranzīts, kurā tika ieslēptas politiskās akcijas – ventspilnieki vieno­jās, ka ir jādalās ar politiķiem, lai varētu panākt Ventspils Naftas «pareizu» priva­tizāciju. 20 procenti akciju starp partijām tika sadalīti šādi: septiņi procenti Latvijas ceļam, septiņi procenti topošajam Saim­niekam un seši procenti nacionāliem, ko pārstāvēja LNNK. Es par šim akcijām uz­zināju jau 6. Saeimas laikā, kad politiskais spēku samērs bija mainījies, tēvzemieši nonāca pozīcijā un Guntars Krasts kļuva par ekonomikas ministru, bet LNNK bija krietnā mazākumā. Tad viņiem tika ie­teikts pašiem atrisināt akciju jautājumu ar LNNK. Es tajā laikā biju pie partijas izvei­dota fonda Tēvzeme direktors. Fondā kā viena no dibinātājām bija Baiba Pētersone no LNNK. Viņa neko nezināja par akci­jām, bet tika politiski pārliecināta, ka jā­panāk LNNK un TB apvienošanās, ko ari ļoti godprātīgi izdarīja (smaida). Rezultātā tika atrisināts ari akciju jautājums. Galve­nie darītāji tur bija Guntars Krasts ar Nor­mundu Lakuču. Man Andrejs Krastiņš ir stāstījis, kā viņi gājuši pie viņa, pieprasī­juši akcijas un acīmredzot ari dabūjuši, jo pēc tam Lakučs kļuva par Latvijas Naftas tranzīta pārstāvi Ventspils Nafta pado­mē un pilnīgi neizskaidrojami nonāca pie turības – kad es viņu pirmoreiz iepazinu, viņš noteikti neatstāja turīga cilvēka ie­spaidu.

Ap to pašu laiku Totalitārisma seku dokumentēšanas centra darbinieki lūdza man noorganizēt tikšanos ar Krastu, lai informētu viņu, ka ir neapgāžami pie­rādījumi par to, ka Lakučs ir bijis čekas aģents. Es šo tikšanos organizēju Vecā­ķu mežā. Krasta reakcija bija ļoti dīvaina. Viņš pat pauda tādu kā zināmu sašu­tumu un teica, ka tā tas vienkārši ne­var būt. Tomēr Lakuča sadarbība ar VDK ir nepārsūdzami pierādīta ar Augstā­kās tiesas Senāta lēmumu. Kad Krasts ar Lakuču guva virsroku TB/LNNK, man ar šo partiju vairs nebija pa ceļam. Intuitī­vi Krasts ar Lakuču man personīgi atstāja saimnieka un kalpa attiecību iespaidu…

15
PLAYB0Y: Kāpēc iestājāties Tautas partijā?
PAULS-PĀVULS: Es, vēl būdams TB/LNNK, bi­ju pārliecināts, ka bezpartijiskais Šķēle ir nacionāli domājoša nopietna politiska figūra, un, ja tēvzemieši viņu nepiesaistīs sev, viņš agri vai vēlu izveidos savu par­tiju. Lakuča un Krasta grupējums turpre­tim teica, ka Šķēle drīz būs politisks līķis. Tas bija viens no iemesliem, kāpēc mūsu ceļi šķirās. Publiski tiku izķēzīts kā «Šķē­les cilvēks tēvzemiešos».

PLAYB0Y: Kur jūs iepazināties ar Šķēli?
PAULS-PĀVULS: Pēc 6. Saeimas vēlēšanām uz austrumiem orientētajam Ziedoņa Čevera blokam bija 51 balss un kaut kas bija jādara, lai nepielaistu viņu pie va­ras. Prezidents Guntis Ulmanis kā pirmo Ministru prezidenta kandidātu nosauca nevis Čeveru, bet tēvzemiešu līderi Māri Grīnblatu – ar skaidru domu vilcināt lai­ku, kamēr tiek atrasts reāls kandidāts kā alternatīva Čeveram, kura kandidatūra varētu garantēti pārliecināt dažus neno­balsot par Čeveru. Grīnblatu balsojumā, protams, izgāza, bet pa to laiku Šķēle jau bija atrasts. Es viņu pirmoreiz iepazi­nu, kad mums ar Grīnblatu bija noteik­ta tikšanās Ave Lat telpās Antonijas ielā desmitos vakarā. Tur ieraudzīju kaut ko tādu, ko līdz tam Latvijas politiskajā elitē nebiju redzējis: desmit vakarā, rakstām­galds, aiz tā sēž virs kreklā ar uzrotītām piedurknēm, tur nemētājas ne benčiki, ne viskija pudeles, tikai papīri, un tas virs strādā. Grīnblats bija diezgan šokēts.

Kad Šķēle sāka veidot partiju, pietei­cos ar nosacījumu, ka nepiedalīšos po­litiskajā darbībā. Kopā ar Eināru Cilinski bijām bijuši Pilsoņu kongresa vēlēšanu galvenie organizatori un pusgada lai­kā panākuši, ka uz vēlēšanām aiziet 800 tūkstoši vēlētāju – no tiem laikiem man bija palikuši plaši sakari un zināšanas par Latviju, tāpēc piedalījos Tautas partijas struktūras izveidē valsti. Tad nu savas pa­stāvēšanās laikā tā bija vienīgā partija ar izcilu teritoriālo struktūru Latvijā. Veido­jot politisku partiju, ir ļoti svarīgi, uz kā­du vietējās nodaļas veidotāju tu trāpi. Ja trāpīsi uz kādu vietējo ākstu vai dzērāju, tad nekā nebūs, rajons zaudēts.

PLAYB0Y: Savu sākotnējo viedokli par Šķēli neesat mainījis?
PAULS-PĀVULS:Tajā laikā sadarbojos ari ar zemessardzes vadību. Šķēles valdībai bi­ja nopietns zemessardzes atbalsts, un par padomnieku pie Šķēles izdevās iedabūt zemessardzes Aināru Bašķi. Šķēle tie­šām sāka ļoti nopietni vilkt Latviju ārā no krīzes, bet kā saimniecisks cilvēks viņš vēl nebija sapratis to politisko kultūru, kas Latvijā izveidojusies. Man šķiet, Šķē­le salūza tajā bridi, kad visas partijas gāja pie viņa kā bezpartijiska premjera pra­sīt: «Kur ir mana daļa?!» Piemēram, aiziet Lakučs pie Mottes un pieprasa tēvzemie- šiem namiņu (vienu, otru, trešo) Vecrī­gā! To Šķēle neizturēja. Protams, namiņi līdz tēvzemiešiem tā ari nenonāca…

PLAYB0Y: Vai Tautas partiju Šķēle dibināja jau salauzts?
PAULS-PĀVULS: (Ilgi domā.) Es teiktu, cerību vēl nezaudējis, un cerēja visiem šiem sī­kajiem lakučiem sadot pa purnu. Bet tad pieslēdzās Lembergs, un karā kā jau karā noasiņoja abas puses… Man prieks, ka ta­gad ari Šķēle pievērsies aitkopībai – viņa meitai piederošajam Ogres pienam Dag­dā ir lielākais aitu ganāmpulks Latvi­jā. Šķēlēm ir labs deguns…

16
PIAYB0Y: Kas tagad noticis ar Māri Grīnblatu, kam kādreiz bijāt palīgs? Bijušais premjera kandidāts, bet tagad viņš ir tikai Jāņa lesalnieka padom­nieks Saeimā…
PAULS-PĀVULS: Grīnblats ir filozofs, nevis saimniecisks cilvēks. Man pat grūti par to runāt… īsāk sakot, viņš neizturēja pār­baudi ar varu. Sagrābties naudu nekad nav bijis viņa mērķis, un viņš tajā nav piedalījies. Tie, kas tajā laikā grāba nau­du, ir nodrošinājuši viņam puslīdz ele­mentāru komfortu, bet viņš nekad par to nav teicis paldies…

17
PLAYB0Y: Ko domājat par kādreizējā LNNK līdera Einara Repšes politis­kajām pārvērtībām?
PAULS-PĀVULS: (Sāk smieties.) Kāpēc reformkomunistiem un Tautas frontei, ieguvu­šiem divas trešdaļas balsu Augstākajā padomē, būtu bijusi vajadzīga spēcīga Neatkarības kustība ar vadoni, kurš bija iz­virzījies par līderi, tolaik apprecot Gunāra Astras audžumeitu? Latvijas Bankas prezi­denta amatam Repši ieteica Ojārs Kehris, viens no argumentiem – «labi zina angļu valodu». Ar šo amatu LNNK tika klasiski nogriezta galva.

PLAYB0Y: Galva jau pati arī ļāvās… Kas ar Repši notiks tagad?
PAULS-PĀVULS: Sen neesmu ar viņu ticies, bet nesaprotu, kā pie esošajiem komercban­ku procentiem var dzīvot cilvēks, kuram mīnusā ir miljoni? Ceru, tagad pat tantei Bauskā ir skaidrs, ja ilggadējs bankas un Ministru prezidents var tik tizli iekulties miljonu parādos, tad no naudas lietām patiesībā viņš nesaprot neko!

18
PLAYB0Y: Kas notiks pēc vēlēšanām? Vai nedzīvosim citā Latvijā?
PAULS-PĀVULS: Visās partijās ir labi cilvē­ki, bet mēs neapzināmies savu vērtību, gribam kalpot lielvarām, lai gan mums būtu iespēja mūsu brīnišķīgajā zemē un ģeopolitiskajā situācijā ļoti labi dzīvot. Ti­kai tautai tad jābūt vienotai, lai, balansē­jot starp lielvarām, kļūtu par zelta akcijas turētāju, nevis akli ietu lielākā akcionā­ra pavadā…

19
PLAYB0Y: Komponists un ekspolitiķis Imants Kalniņš gan aicina nebalansēt, bet orientēties uz Krieviju.
PAULS-PĀVULS: Kāpēc ekspolitiķis?! Imants Kalniņš Saeimā ir bijis viens no labāka­jiem valsts budžeta speciālistiem. La­bi saprotu viņu. Viņš ir īsts, nacionāls valstsvīrs. Kalniņš redz, ka mēs no viena grāvja esam iemetušies otrā, un domā, ka šajā teritorijā mums nav cita varianta kā panākt izlīgumu. Divas karojošas nomet­nes – tas ir tikai lielvaru interesēs. Lai kā mēs gribētu, 1994. gadā atstātos iebrau­cējus, par nožēlu, no šejienes ārā neda­būsim. Mēs viņus ari neintegrēsim. Cik ilgi turpināsim savstarpēji apkaroties?

Zviedrijas diplomāts Larss Fredēns ir aprakstījis, kā notika Krievijas militā­ro pensionāru atstāšana Latvijā. Latvijas valsts vārdā sarunas ar Krieviju 1994. ga­da janvāri faktiski risināja ASV prezi­dents. ASV interesēja Skrundas lokatora ātrāka likvidācija, un pretī viņi apsolīja Jeļcinam nodrošināt Latvijā palikušajām militārpersonām un viņu ģimenēm ne ti­kai cilvēktiesības, bet ari «tautību tiesī­bas». Kad vienošanās bija panākta, visu Latvijas parlamenta frakciju pārstāvji tika uzaicināti uz Balto namu un laipni in­formēti, ka šāda vienošanās (presidental commitment) pastāv Un tad no Losandželosas ieradās Nils Muižnieks mūs integrēt…

Mēs varam prognozēt lielvaru intere­ses. Piemēram, Ukrainas gadījumā abām lielvarām varētu nebūt izdevīga stipra valsts Eiropas centrā. Rezultāts varētu būt tāds, ka pa Dņepru Ukraina tiek sadalīta, viena puse nonāk Austrumu, otra – Rie­tumu ietekmes sfērā, un abas lielvaras ir apmierinātas. Latviešu izdzīvošanas inte­resēs ir panākt līdzsvaru starp lielvarām un kļūt par «zelta akciju», te mums tā dē­vētā 5. kolonna var būt pat ļoti noderīga…

20
PLAYB0Y: Politikā atgriezties vairs negribat?
PAULS-PĀVULS: Pie šis sistēmas neredzu jē­gu. PSRS laikos butaforiskā LPSR Augstā­kā padome bija tikai barotava vietējiem aktīvistiem. Līdzīgi ir ar Saeimu Eiropas Savienībā. Būtiskas ir tikai Eiropas Parla­menta vēlēšanas. Mums obligāti ievēro­jamās regulas latviski iztulko jau Briselē, bet šeit vietējie tās tikai sačakarē. Pa­tiesībā optimālākā pārvalde mums bū­tu mūsu Eiropas parlamentāriešu iecelts grāmatvedis, kurš ar šo saimniecību mie­rīgi varētu tikt galā bez tām 100 gudrajām galvām. Bet, ja nopietni, vēlētājiem ie­teiktu pēc pārliecības izvēlēties dajebkuru partiju un no tās saraksta svītrot visus, kuriem ir kredītsaistības un nav ģimene ar vismaz trim bērniem.

_{Avots: Playboy, aprīlis, 2014}
PLAYBOY APP_20Q